カタカナ英語を考える (言語学板
 https://academy.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1031210074/

1 : 1[] 投稿日:02/09/05 16:14
英語に限らないが、外来語を日本語として使ってる言葉がありますよね。
そんな中にも、数種類ありますが、他にどんなのがありますか?

1:外来語をそのまま使用
   サッカー等

2:意味を間違えて使用
   ハイウェイ等

3:読みを間違えて使用
   ビタミン等

4:和製英語
   FAX等

1~4以外にこんなのがある・1~4には他にこんなのがある。
また、いやこれは違うだろ・・など、お聞かせ下さい。


2 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:02/09/05 16:23
>>4:和製英語 FAX等

faxは和製英語なの?
外国の英英辞書に載ってるけど。(逆輸入でもしたのかな)


>外来語を日本語として使ってる言葉がありますよね。

ちなみに、外来語は日本語だよ。 (外来語⊂日本語)


3 : 1[] 投稿日:02/09/05 17:00
回答ありがとうございます。

>faxは和製英語なの?
英英辞典がなくて、英和辞典をみたら、何故かのってませんでした。
ファクシミリが正しく、ファックスはネイティブの人に通用しないと
思ってますた。
理由は、”イギリス(?)のとあるホテルに泊まった女性が、会社にファックス
を送ろうとフロントに「ファックス プリーズ」と言ったら、そのフロントの
男性に、「FUCK PLEASE!」としか聞こえなかった”
という話を聞いたからです。辞書に載ってるなら、いいのかなあ?

>ちなみに、外来語は日本語だよ。 (外来語⊂日本語)
そうですた。
正しくは、”外国語”ですか?

 どうやら、1はよほど古い辞書か、あるいはよほど小さい辞書でも見たようである。Faxという語くらい、手元にある「新英和中辞典 第6版」(研究社 1994年)にも載っている。
 そもそも、英和辞典に載ってないからといって、即座に和製英語と決めつける勇み足はいただけない。国語辞典を見て、「和製英語」と書かれていないことくらい確認したらどうだろうか。

 なお、英語でもfacsimileよりfaxという語形の方がよく使われるようだ。例えば、「ロングマン現代英英辞典 4訂新版」のfacsimileの項目には、「2 formal a FAX」とだけ書かれているし、また、ウィキペディア英語版の項目名は、2002年当時"Fax"だ。
4 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:02/09/05 17:02
>>1
をゐをゐ、知ったかぶりはよしてくれよ。
>>2の言う通り、FAXは和製英語じゃないし、
「ビタミン」はイギリス英語の発音を写したもので、読みを間違えたわけじゃないよ。

 知ったかぶりをよしたら、何もなくなってしまうではないか……というのは言いすぎではない。誰でも気軽に書きこめる掲示板では、きちんとした知識に基づく発言より、思いつきや知ったかぶりに基づくいい加減な発言の方が支配的なのだ。だからこそ、「痰壺」であり、「便所の落書き」なのである。

 なお、日本語の「ビタミン」はドイツ語由来である。

5 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:02/09/05 17:08
>>3
お前、[fΛks]と発音しただろ!
ちゃんと[faeks]と発音しないと通じないぞ!


6 : 1[] 投稿日:02/09/05 17:16
>>4
そっか、てっきりローマ字読みしたものと思ってますた。
じゃあ、エネルギーもそんな感じですか?

>>5
>お前、[fΛks]と発音しただろ!
俺じゃないし。

でもまあ勘違いが色々わかって勉強になります。


7 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:02/09/05 17:22
>>6
エネルギーはドイツ語です。
それぐらい辞書で調べてね。

 「エネルギー」がドイツ語由来ということなど、小型の国語辞典にも書いてある。

15 : 1[] 投稿日:02/09/05 22:13
>>7
調べるというかですね、英語で書くと”ENERGY”ですよね。
で、それをローマ字読みして「エネルギー」になったと思ってたもので。

という事は、ドイツ語での綴りはわかりませんが、発音は(強いてカタカナで
表記すれば)「エネルギー」という事でしょうか?

 独:Energie /enɛrgí:/ [1]

9 : 名無し象は鼻がウナギだ! [] 投稿日:02/09/05 20:41
intimate を「インティメート」と表記する例。
英語の発音をカタカナ表記すれば
「インタミット」という感じになるのに、
誰かが適当に読んで表記したものが定着してしまったんだろうな。


58 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:02/09/08 10:13
2&3:マンネリズム

英語だと「マナリズム」、仏語だと「マニエリスム」、伊語だと「マンネリズモ」、
独語だと多分「マンナーリスムス」(自信なし)。

意味も、美術史用語の「マニエリスム」以外には、
特に「癖」「気質」ぐらいの意味でしか使われない。

 /ə/は「ア」ではない。日本語には/ə/という音素はないのだから、/ə/を「ア」「イ」「ウ」「エ」「オ」のどれで写そうが、「正しい」とも「間違っている」とも言えない。大事なのは慣習に則っているかどうかだ。
 ついでに言えば、「マンネリズム」はドイツ語ではManierismusである。

38 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:02/09/06 21:49
garageは
日本語ではガレージだね。
英語ではガラージュなのに。

 英:/ˈgærɪdʒ/または/ˈgærɑ:ʒ/、米:/gəˈrɑ:ʒ/ [2]

141 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:02/09/28 01:52
「フセイン大統領」も問題あるね。
「サダム大統領」と呼ぶべきなのに。
これはからずいぶん指摘されてることなのに一向に改められないしかといって改めない理由の説明も無い。


144 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:02/11/19 23:03
>>141
米国大統領も
「ブッシュ大統領」
→「ジョージ大統領」
 
なん?


145 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:02/11/20 00:12
>>144
なぜ「ジョージ大統領」になるの?
アメリカのブッシュ大統領はブッシュ大統領だ。

でもイラクに「フセイン」という大統領など居ない。
イラクの大統領は「サダム大統領」だ。


148 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:02/11/20 20:54
>>145
サダム・フセイン(イラク)
ジョージ・W・ブッシュ(米国)

の法則ではなかったの?

 法則も何も、「サダム・フセイン」「ジョージ・ブッシュ」とでは、名前の構造が全く違う。ブッシュというのはジョージの名字だが、フセインというのはサダムの名字ではなく、サダムの父の名前だ。

185 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:03/01/27 14:38
所詮カタカナ、いくら頑張ってもオリジナルの発音を再現できない、
という考え方はいかがなものかな。

日本語としてヘンにならない程度にアクセントや二重母音を記述することは
元の言語を覚えるときにも現地に行ったときにも便利だと思うけどなあ。

トマトは通じないけど、トメイトと書くことにしておくとかね。
生活板でも一般人がそう思ってるみたいだよ。
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1043272726/


204 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:03/01/29 03:24
>>198
それならまず「トメイトゥ」を何とかするのが筋だろ
トメイトゥなんて原語話者には通じないだろ
日本語の「トマト」と方がずっと原語に近いはずだ


206 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:03/01/29 03:54
ねぇ、ここでトメイトとかを主張してる人って、
本気でそれが通じると思ってるの?
片言でも通じると本気で思ってる?

あんまり想像だけで語らないほうがいいよ。

一度でもネイティブスピーカーと会話すれば分かるから。


208 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:03/01/29 10:36
>>204
原語ってなんのことだ?スペイン語やフランス語?それともイギリス式発音?

>>205
だからさ~、いくら訛ってても、それが標準になってるんだってば。
日本語のカラオケだって、英語を通して多言語では「カリオーケ」だろ。
どっちが訛ってるとかいう問題じゃない。

>>206
欧米に合計6年間住んでたよ。で、他のアジア人に比べて日本人は日本語の中で
(潜在的に)かなり多くの英単語を知ってるにも関わらず、通じないんだな、これが。
それはカタカナ英語があまりにも英語の発音から離れてるから。
実際問題として「メール」は通じる。「ポテト」は微妙。「グローブ」は壊滅的。
お礼で渡す「チップ」は最悪。
これらを「メイル」「ポテイト」「グラブ」「ティップ」とするのは
日本語として十分許容範囲だと思うがな。

 「欧米」ねえ……。本当に「欧」にもいたのか?

209 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:03/01/29 10:57
>>208
トマトの原語はアステカ語だ。
で、スペイン語経由で英語に入った。
いったいどっからイギリス式発音とやらが出てくるの?
トマトの原産地がブリテンだとでも?

あんた世界中に言語は日本語と英語しか無いとでも思ってるのか?

で、「トメイトウ」と「トマト」とどっちが原語に近いかといえば
「トマト」のほうが「トメイトウ」よりかなりましなんだよ。


210 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:03/01/29 11:19
>>209
世界中に無数に言語はあっても、日本人で一般人が関係するのは日本語と英語だけ。
しかも仕事できちんとした英語を使うひとさえ少数で、英語の正しい発音も
国民全体に広まらない状況。まして他の言語なんていう余裕は専門家か
仕事上の必要で使うひとか趣味人か。
でも旅行や留学、あるいはネットを通して標準語としての英語の必要性は増してくる。

土地の言葉は大事だろうが、それはその土地のひとにとっての話であって、
青森のひとはそれプラス標準語で良い。仮に沖縄の物産が青森で広く売られるとしても
標準語での名前で売られているなら、あえて沖縄の言葉を気にする必要はないだろ。
カラオケの例でもそうだが、もとの言語での発音なんてどうでもいいんだよ、極端な話。


213 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:03/01/29 15:48
>>210
>世界中に無数に言語はあっても、日本人で一般人が関係するのは日本語と英語だけ。

まぁ、お前の周辺はそうなのかもしれんがな。せいぜい狭い世界で頑張ってくれ。
他の人を巻き込まないようにしてな。

>もとの言語での発音なんてどうでもいいんだよ、極端な話。

じゃあ別に「トマト」でいいじゃん(w。自分で自分を否定してどうする。


214 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:03/01/29 19:11
>>211-212
個人の利益を敷衍した先に政策があると思ってるのでね。
日本の国際戦略を考えて愚民政策みたいなものをやられても困るよ。
ステータスたって、もういいやって捨てられないとも限らないじゃん?(w

>>213
ひょっとして頭悪い?
土地のひとが使うもとの言葉:アステカ語の「トマト」、日本語の「カラオケ」、
別の例で言えば、沖縄弁の「ごーやー」「ごーら」
その土地以外のひとが共通に使う言葉:英語の「トメイト」、「カリオーケ」、
上の例では、標準語の「ゴーヤ」あるいは「にがうり」
宮古産のにがうりを買うときに青森のひとが「ごーら」という単語を知る必要がなく、
売買には「ゴーヤ」という単語を使うのと同じように、
日本人がアステカ語の「トマト」を知る必要はなく、知るべき言葉は「トメイト」なんだよ。

それと、自分こそ狭い世界で暮らしてないか?世間一般のごく普通のひとたちに訊いてみな。

 日本語の「トマト」は英語由来だから、アステカ語云々というトリビアは関係ない。だが、その英語でも、イギリス英語ではtomato/təˈmɑ:təʊ/と発音される。そして、南アジアやアフリカの旧英国領諸国や、地理的に近い欧州諸国などでは、アメリカ英語よりもイギリス英語の方が主流である[3]。日本と関係の深い香港やマレーシアでも、もちろんイギリス英語が使われている。また、オーストラリア英語やニュージーランド英語も、広い意味でのイギリス英語の一種といえる[3]
 つまり、イギリス英語、すなわちtomato/təˈmɑ:təʊ/と発音する言葉は、世界各地で学ばれ、使われているのだ。「知るべき言葉は『トメイト』なんだよ。」という214の発言は、とんだ大嘘だったのである。

215 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:03/01/29 19:43
>>214
「カリオーケ」ってなんだい?
朝鮮語でも中国語でもカラオケはカラオケだぞ。

 朝:가라오케 (garaoke) [4]、中:卡拉OK (kǎlā'OK) [5]、独:karaoke (/karaó:kə/) [1]、仏:karaoké (/karaoke/) [6]、西:karaoke (/karaóke/) [7]、露:караоке [8]……。どう見ても英語の/ˌkæriˈəʊki/経由などではなく、日本語からの直輸入だ。つまり、「日本語のカラオケだって、英語を通して多言語では『カリオーケ』だろ。」という208 = 214の発言は、とんだ大嘘だったのである。
 言うまでもないが、日本語ができる人は日本国外にも大勢いる。日本語の単語を借用する際、いちいち英語を経由して重訳する必要などないのだ。

268 : ナナメ乗り[] 投稿日:03/02/06 15:29
トメイトウ(タメイトウ)さんに禿同!

「カタカナ語は今のままでいい」と述べている連中は頭でっかちの馬鹿か、
単なる怠け者(成り行き任せの農民)。

日本人がまず押さえるべき外国語は英語。続いて中国語(普通話)と英語以外
の主要欧州語(仏・西・独・伊 > 葡・蘭)。

もっと踏み込んで言えば、かなに新たな記号を加えたり、組み合わせを工夫
したりして、かなで表現・区別できる音域を広げた方がいいと思う。

更に踏み込んで言えば、欧州語からの外来語はオリジナル通りラテン文字表記
していいと思う。「かな、漢字、ラテン文字」の併用で日本語を表記する。
(漢字も中国語の簡体字を認めるべき)
そうすれば視覚的にも英語(をはじめとする欧州語)と融通が利く。

このようにして日本語に普遍性を持たせ、英語のカウンター言語にする。
これしか無いッしょ!

 「かなに新たな記号を加えたり、組み合わせを工夫したりして、かなで表現・区別できる音域を広げた」例はとっくにある。辞書や語学書の振り仮名だ。そこでは、平仮名と片仮名を使いわけたり、アクセントの箇所を太字にしたり、母音を伴わない音を小さい字で示したりと、さまざまな工夫で外国語の音を仮名で表そうとしている。だが、この工夫が辞書や語学書の外に持ち出されることは少ない。
 それも当然だ。
 まず、語学書を書くのはその言語の専門家だ。専門家である著者は原語の正しい発音を知っているから、自分で決めた表記法を徹底することが可能である。だが、非専門家はそうではない。知りもしない原語の音に近づけた珍妙な表記など、面倒なだけだ。強制しようとしたところで、「デヴュー」「ディスクトップ」「スウォード」級の間抜けなハイパーコレクションが頻出するのが関の山である。
 また、語学書の対象はその言語の学習者だ。読者は言語の習得を目的としているのだから、振り仮名に珍妙な表記があったら、解説を頼りに何とか自分の口で発音してみようとする。だが、その言語に興味のない人はそうではない。珍妙な表記をしてみたところで、なじみ深い音に脳内変換されるのが落ちだ。例えば、「ヴ」と書いてあっても「ブ」と、「クァ」と書いてあっても「クア」と読む人は少なくない。著者の工夫は報われない。
 結局、労多くして功少なし。こんな奇習が広まるわけもない。

 また、ラテン文字を用いる言語では、同じくラテン文字を用いる言語から単語を借用する際、元通りの綴りを使うことも多い。例えば、イタリア語のbaseball, shampoo, roulette, tête-à-tête[9]、マレー語のhoneydew, rock, actionなどだ[10]。だが、イタリア語やマレー語が英語のカウンター言語となっているかといえば、そんなことはない。それどころか、マレーシアの本屋にあるのは英語の本ばかりで、マレー語の本などほとんど売っていない。

270 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:03/02/06 21:25
>>268
そんなことをしても普遍性は持てませんが何か。


271 : 270[] 投稿日:03/02/06 21:26
あと、268はギリシャ文字やキリル文字の存在を知らないのかと小一時間(ry


272 : ナナメ乗り[] 投稿日:03/02/06 21:44
>>271
重要なのは英語と「仏・西・独・伊 > 葡・蘭」だと言ってるんだけ
ど・・・しっかり読んでね!

>>270
漢字とラテン文字を使用し、中国語と主要欧州語に融通が利く、これ
以上に普遍性のある言語は無いと思うんだけど・・・オタクひょっとして
英語信仰者?

 「重要なのは英語と『仏・西・独・伊 > 葡・蘭』」ねえ……。いかにも怪しい。特に、「西・伊」あたりが。

 2002年の貿易相手国上位10か国(輸出入総額)は、アメリカ、中国、韓国、台湾、香港、ドイツ、タイ、オーストラリア、マレーシア、インドネシア[11]。これらの国では、フランス語もスペイン語もイタリア語も主要言語ではない。

 2002年の入国者数上位10か国は、韓国、台湾、アメリカ、中国、イギリス、香港[12]、フィリピン、オーストラリア、カナダ、ドイツ[13]。フランス語話者はカナダでは少数派だし、また、相変わらずスペイン語やイタリア語が主流の国も出てこない。

 また、Scopusに収録された2000~2002年発表の学術論文のうち、英語で書かれたものが86.4パーセントを占めているのに対して、スペイン語は0.8パーセント、イタリア語は0.4パーセントにすぎない[14]

 そもそも、日本語にはスペイン語やイタリア語からの借用語自体少ない。例えば、「ネットでよくひくカタカナ新語辞典」(三省堂)から適当に選んだ6ページ(p.54-55、p.170-171、p.532-533)の見出し語98語の内訳は、英語由来が86語、ドイツ語由来が6語、フランス語由来が5語、オランダ語由来が1語。一方、スペイン語由来やイタリア語由来の単語はでてこない。

 結局、「重要なのは英語と『仏・西・独・伊 > 葡・蘭』」という272の発言は、大嘘だったのである。

275 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:03/02/07 00:56
>>272
つまりギリシャ語とか東欧キリル文字ユーザーは欧州語には入れないと。
まあそんなのはどっちの勘違いでもいいんだが。
そんな名詞だけ普遍的でも大して意味ないよ。
日本語の外来語は漢語以外殆ど名詞だからね。
大体和製英語はどう書くのかとか、「information」と書いてあったらなんと読めばいいのかとか、
疑問が山のごとく沸いて来るんだが。

 informationという例はあまり適切ではない。「アンフォルマシオン」や「インフォルマツィオーン」は日本語として定着していないからだ。例を挙げるならば、animation(アニメーション、アニマシオン)やlemonade(ラムネ、レモネード)などの方がふさわしい。


 見てわかるように、主義主張に関わらず、思いつきや知ったかぶりに基づいた発言が目立つ。皆事実確認を面倒くさがり、憶測を根拠に議論している。場の性質上、仕方のないことではある。
 だが、どんな議論や主張であれ、事実を無視していてはただの与太話にしかならない。言葉について論じたいのならば、まずは辞書を引け。


[1] 「独和大辞典 第2版」 小学館
[2] 「ロングマン現代英英辞典 4訂新版」 ピアソン・エデュケーション
[3] 「ニューエクスプレス イギリス英語」 古家聡、アン・C・イハタ 白水社
[4] 「ポケットプログレッシブ韓日・日韓辞典」 小学館
[5] 「実用中日日中辞典」 隆美出版
[6] 「クラウン仏和辞典 第5版」 三省堂
[7] 「現代スペイン語辞典 改訂版」 白水社
[8] 「コンサイス露和辞典 第5版」 三省堂
[9] 「小学館伊和中辞典」 小学館
[10] 「旅の指さし会話帳15 マレーシア」 戸加里康子 情報センター出版局
[11] 貿易相手国上位10カ国の推移(輸出入総額:年度ベース)
[12] 英国籍香港人・中国籍香港人の合計
[13] 出入国管理統計 / 出入(帰)国者数 時系列表(1950~)
[14] 「科学研究のベンチマーキング2010 -論文分析でみる世界の研究活動の変化と日本の状況- 」 阪彩香