現代の日本人は昔の日本人と会話可能なの? 2 (言語学板

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/10(火) 16:07:21.55 0.net
とりあえず1892年生まれの祖父ちゃんとは会話可能だったので100年前までは大丈夫。
さて?じゃあ江戸時代にタイムスリップしたら?

今の日本人はいつくらいまでの日本人となら会話可能なんだろう?


前スレ
現代の日本人は昔の日本人と会話可能なの?
http://www.logsoku.com/thread/academy6.2ch.net/gengo/1203827142/

 2015年7月19日の記事の続きである。
8 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2011/05/26(木) 21:56:49.46 O.net
マジレスすると江戸後期までは大体可能だと思う。
当時の会話文を見てもほぼ分かる。
こちらが新しい言葉を使わないように気を付ければ大丈夫だろう。


11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/28(土) 18:24:31.72 0.net
>>9
明治に作られた新漢語も中国の古典から引用してることが多いし、
マジレスくらいの単語ならあるいは通じるかも

 「マジ」はともかく、「レス(<レスポンス)」などという英語由来の語が通じるはずがない。「現代日本語書き言葉均衡コーパス」で調べた所、略していない「レスポンス」という言葉ですら、頻繁に使われるようになったのは1990年代後半であった。それより古い用例は、1987年と1992年に1件ずつあるのみだ。
 インターネット普及前の人間にネットスラングが通じるわけがないし、そもそも「レスポンス」という外来語が定着していなければ、推測すら無理だ。「マジレス」という語は、江戸後期どころか、昭和後期の人間にすら通じそうもない。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/01(金) 17:16:29.27 O.net
私の場合はだいたい戦前までの近代文学は注釈や辞書を引き引きしながらじゃないと読めない。
勿論、その多くは話し言葉ではなく文語的な言い回しなんだろうけど。
その書き言葉で言うと、漢字の使い方も特徴的で、今日ではお上の決めた常用漢字の関係で
表記が一つに統合されつつあって、それ以外の漢字表記については排斥される傾向にあるけど、
昔の人は同じ単語でも実に様々な漢字を宛てている。
またそれが意味的にもぴったりだったりして面白くって思わず呻ってしまったり笑ってしまったりする事がある。
それらはだいたい現在一般的とされる漢字表記とは違っている。
また今日では副詞の漢字表記については、たとい原文がどうあろうと
(殊に文庫版では)悉く撲滅排斥されるという慣例になっているが、これは惜しい事だ。
漢字に関しては作家が読み方を指定せず、出版社の方でルビを宛てるが、
どうやらそのルビが間違っているらしい事が最近になって分かったり、
例によっての漢字排斥で文庫にする際にわざわざ平仮名に直してしまったりして、更に原文から逸脱したりと
まぁこんな事はままあるらしい。
ってこれスレチか。


29 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/07/04(月) 12:53:48.26 0.net
仮名に当て字の感覚があったのってどの辺までなんだろ


30 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2011/07/04(月) 16:55:39.18 O.net
今、ちょっとパッと具体例が思い付かないが

到底も→とても
為事→しごと

とか、こんなのが一杯ある。


32 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2011/07/05(火) 05:41:55.91 O.net
>>29
戦前まででしょ。GHQによる国語改悪の後。

 明治時代前半までは、1つの語にいくつも書き方があるというのが当たり前であった。だが、1904年発行の「尋常小学読本」以降、1つの語に1つの書き方が対応することをよしとする考え方が強まり、今に至っている[1]

34 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2011/07/05(火) 18:59:58.97 0.net
やっぱり「文字」の話になっていくんだよなあこの板


35 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2011/07/05(火) 21:59:23.79 0.net
江戸中期あたりで音韻は現代とほぼ同じになる。
それより遡ると、現代語と異なる音韻が増えていく。

例えば中世末期の時点の京都では、合拗音(クヮ、グヮ)がまだ残っていたり、
ガ行とダ行の入り渡り鼻音がかろうじて残っていたり、
エとオの発音がイェとウォだったり、セとゼの発音がシェとジェだったり、
四つ仮名の区別や開合の区別が混乱しながらもまだ残っていたりといった違いがあった。


38 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/07/06(水) 00:18:40.27 O.net
>>35
文法とか良く分からないけど、変体仮名を文法によって使い分けてたって本当?


39 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/07/06(水) 00:58:48.62 0.net
なんで発音の話をしてたのにまた表記の話になるんだ…
会話なんだから変体仮名とか関係ないだろうに
本当にこの板って表記にしか興味ない奴が多すぎるな
レス先を間違えたんじゃないかってぐらい会話になってないし

 以前も取り上げたが、言語学板には表記をテーマにしたスレッドが乱立している。表記がメインテーマでないスレッドでも、しばしば表記の話題が出る。だが、これは2chに限った話ではない。非専門家の言語についての発言が表記法に偏るのは、他の場所でもよく見られることである。このブックマークコメントなどがよい例だ。結局、知識のない人にとって、言語とは文字のことなのだ。

42 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/07/06(水) 01:38:52.70 O.net
五十音順で欠落してる音があるじゃないですか。
WuとYiとYe。
こういう発音は大昔存在した可能性はありますか?

 iとyi、uとwuの対立は、上代までさかのぼっても確認されていない。一方、eとyeの対立は平安初期まで存在した[2]
 平安時代にeとyeの対立は失われ、ともにyeと発音されるようになった。「え」が、yeではなく、現代語のようにeと発音されるようになったのは、江戸時代のことと考えられている[2]

37 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/07/06(水) 00:17:34.25 O.net
つべに日本語の古語の再現音声ってありますか?


40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/06(水) 01:07:29.64 0.net
>>38
あるよ。

朗読 源氏物語(Tale of Genji) 若紫1 平安朝日本語復元による試み
http://www.youtube.com/watch?v=5jEWDiPlxXU

ハ行がファ行音であること、ハ行転呼が起こっていないこと、濁音の前に入り渡り鼻音があること、
チ・ツ・ヂ・ヅがティ・トゥ・ディ・ドゥという発音であること、連母音の融合が起きていないこと、
セ・ゼがシェ・ジェと発音されていることなどが分かる。
ただ、日本語音韻史の知識があれば、発音を聞いて仮名に起こすことは難しくない。

また、当時のアクセントは現在の京阪式よりもさらに複雑なもので、
音節内で上昇や下降することもあったし、助詞や助動詞も独立のアクセントを持っていた。
型の数は現在の京阪式よりかなり多く、体系自体も現在とは違う。

これは平安時代(西暦1000年頃)の発音だが、これよりさらに遡ると、
ハ行がパ行音になったり、サ行がツァ行音になったり、上代特殊仮名遣に対応する5母音以外の母音が出てきたりして
聞き取り自体の難易度がさらに上がるはず。


43 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/07/06(水) 01:42:03.99 O.net
>>40
そういう昔の発音って何を手掛かりに調べるの?

 古い発音を調べる際には、同時代人の手による言語に関する記述や、他の文字による記録、表記の揺れ、文学的技巧などが手がかりになる[3]。平安時代のアクセントの場合は、「類聚名義抄」などの古い辞書のアクセント表示からから知ることができる。

44 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/07/06(水) 01:45:35.77 0.net
>>40
ぶっちゃけ
こんなとろくさく話してるとは思えない
個別の音=文字の音=文章の音にこだわるあまりに
音便=話す音になっていない気がする

この手の朗読は英文を音読させると特に顕著で
一つ一つの単語の音を重視するあまりに
まったくネイティブには通じないのと同じ


45 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/07/06(水) 07:36:38.49 0.net
>>44
どこにも「日常会話のスピードで」なんぞ書いてない。
つまり、そういう趣旨のものではないのよ。

>>43
ttp://chiebukuro.spn.yahoo.co.jp/detail/q1355329498
>平安時代には辞書もあるし、万葉仮名の漢字の古代中国語発音からも推定できるし、
>比較言語学的方法で現代方言音からも推定できるのです。


47 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/07/06(水) 10:33:02.64 0.net
>平安時代には辞書もあるし、万葉仮名の漢字の古代中国語発音からも推定できるし、
>比較言語学的方法で現代方言音からも推定できるのです。

このカテゴリマスターもかなりアホだな
辞書に発音が載ってるのか?
古代中国語発音が残ってるのか?
現代方言から推定?
地域の発音が、昔から残ってるのか、独自に発展したのかは実はわからない。
結局のところ、言語学の根拠は、論理ではなく「研究者の想い」に大きく依存している。

 もちろん、辞書に発音が載っているのである。

48 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/07/07(木) 01:15:52.39 0.net
と、全くの素人が申しております。


49 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2011/07/07(木) 23:17:26.01 0.net
>>47
歴史言語学の手法全否定かよ。
色んな証拠が同じ発音であることを示していたりして、確実だと分かっていくんだよ。
とりあえずその疑問には答えが出ているから調べてごらん。


51 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2011/07/07(木) 23:27:15.97 0.net
>>47
例えば古代の日本に影響を及ぼしていた中国やインドでは、音声学がかなり発達していた。
中国でも「唇音」「歯音」「喉音」など、調音器官の名前をはっきり付けた名称で音を分類していたし、
そこでハ行が喉音ではなく唇音に分類されていたことから、ハ行音ではなくパ行音かファ行音だったらしいことが分かってくる。
サンスクリットのパを日本語の「は」と比較して、「は」と似ているが唇をもっと使うと言う記述があり、日本語の「は」がファだったと分かったりする。

古代中国語の発音については、諸方言の発音や文献記録、他の言語に借用された漢字音などからかなり再現できている。
特に中古音についてはあまり異論がないレベル。上古音はかなり不確実だが。

方言には古い発音も新しい発音もあるというのは確かに正しいが、起こりやすい発音変化の方向と、そうでないものがある。
例えばパ→ファ→ハとか、サ→ハなどは起きやすいが逆はまず起きない。
また、一度失われた発音の区別が元の形で復活することはないことなどから、どちらが古いか分かる。
例えばジとヂの区別、シとスの区別などが失われている発音は、区別する発音より新しい。
新しく発生した発音の区別は、分化した規則が発見できる。

 言語研究は世界各地で古代からおこなわれており、中国語や日本語の音韻についても古くからの記録が残っている[3]。47はその成果を無視しているわけだが、どうせ、「昔の人間が言葉を正しく記述できるわけがない。」という偏見でも抱いているのだろう。単に昔の人を馬鹿にしているだけだ。

97 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [age] 投稿日: 2011/11/19(土) 21:02:18.85 0.net
明治時代の人に全自動洗濯機の仕組みを説明する自信がない


98 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/11/20(日) 01:11:07.91 0.net
>>97
今の人間になら説明できるとでも自信ありげな物の言い方してるし


99 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2011/11/20(日) 09:19:17.70 O.net
「雷の力を使ってひとりでに着物を洗ってくれるからくりだ」とでも言えば通じないかな

 わずか100年前の人間を原始人扱いしてはいけない。明治時代には、すでに以下のような文が書かれていた。

(1) 蛙の眼球の電動作用に対する紫外光線の影響と云うのです (A: p.231 明治38年)

(2) 梅に名をえし大森を すぐれば早も川崎の 大師河原は程ちかし 急げや電氣の道すぐに (「鉄道唱歌」 作詞:大和田建樹 明治33年)

(3) 此發明ハ鐵搭機ト夾藁機ノ作用ニ藉リ稻麥ノ穀ト藁トヲ容易ニ分離セシムル機械ニシテ其目的ハ人力ヲ省キ多量ノ穀ヲ扱キ取ルニアリ之ヲ左ニ明解ス (特許第5号 明治18年)

 明治時代はれっきとした近代である。だから、当然科学技術用語も存在したのだ。

101 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2011/11/20(日) 10:47:47.22 0.net
>>99 明治時代なら電気、洗濯、機械の単語はあっただろう。

明治初期ならまだなかったか。


102 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/11/20(日) 13:35:58.91 0.net
日本を洗濯


105 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2011/11/20(日) 18:52:56.51 0.net
電気はまだエレキと言っていたかな?

 「日本国語大辞典 第二版」では、「電気」「機械」(現在と同じ意味のもの)の用例として幕末のものが、「洗濯」の用例として平安時代のものが挙げられている。

121 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2011/11/23(水) 02:42:56.23 O.net

現代人の話す日本語よりポルトガル語の方が通じたりしてな

 戦国時代に正式にポルトガル語を学んだ日本人はごく少数であった[4]。その一方で、南蛮貿易に携わっていた商人には破格のポルトガル語を話すものも少なくなかったし[5]、また、ポルトガル人のために開かれた長崎には、ポルトガル語を理解する人も多かったという[5] [6]。しかしながら、例えば1590~1610年代の長崎の住民が約5000人にすぎなかったように[5]、当時ポルトガル語を理解したのは、日本全国からすればごく少数のみであった。
 結局、現代日本語よりポルトガル語の方が通じたかもしれないのは、長崎の住民などの、ごく少数の例外だけなのだ。
 それ以外の16世紀の日本人には、言うまでもなく現代日本語の方がポルトガル語よりも習得しやすい。当然ながら、400年の間に日本語の語彙や音韻は変化しているから、いきなり400年前の人間とあっても話は通じまい。だが、語法の大枠は400年経ってもあまり変わってはいない。すなわち、戦国時代の日本語話者にとって、400年後の現代日本語は母語とほど近い言語なのである。ポルトガル語などよりもはるかに容易に意思疎通可能なレベルに至れるであろうことは、まず間違いない。
 なお、日本語同様、ポルトガル語も400年でいくつもの変化を遂げている。例えば、現代語では、chで綴られる子音はシャ行音だが、当時はチャ行音であった[6]。現代人が16世紀にタイムトラベルしたとして、現代ポルトガル語しか知らなかったら、当然会話に苦労することになる。

77 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2011/09/17(土) 10:47:34.21 0.net
戦前・戦中は日本語表記が横書きの場合、右読みだったのが
戦後は左読みになった。これは占領中の言語政策の影響ですか?


80 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/09/18(日) 07:23:29.03 0.net
>>77
一行一字の縦書

 元々、日本に横書きは存在しなかった。右横書き(右から左への横書き)に見える扁額なども、1行1字の縦書きである。だが、幕末になると、西洋趣味から、2行以上であり、かつ行変わりの部分が意味の切れ目ではない、真の右横書きが誕生した。しかしながら、このようにして誕生した右横書きも、それ自体が単独で用いられるものではなかった。例えば、全文が右横書きで書かれた本などはなかった。右横書きは、専ら縦書きと併用して用いられていたのだ。
 一方、明治になって西洋の文物が入ってくると、欧文や楽譜、数式などとの整合性のため、左横書き(左から右への横書き)が生まれた。そして、当初左横書きの文章を読み書きしていたのが西洋の文物に触れるごく少数のエリートのみであったことから、左横書きには欧米的、学術的、モダンというイメージがついた。一方、大正~昭和期には右横書きの起源が忘れられ、右横書きは伝統的、日本的であるというイメージが生じた。そのため、ナショナリズムが強まった戦時中には右横書きの使用が増え、戦後は反動のように左横書き化が一気に進んだ[7]

78 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/09/17(土) 11:21:40.58 0.net
>>77
理系の本は戦前から左書き
右書きは看板とかだろ

 左横書きは、語学書などの文系の本でも用いられていた[7]

106 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/11/21(月) 15:09:28.51 0.net
戦前とか江戸時代とか、標準語がまだ整備されていないから、国内でさえも
会話での意思疎通が難しかったはず。方言対方言は相当苦しい。


107 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/11/22(火) 02:51:38.60 0.net
いや空想はいいから


111 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2011/11/22(火) 08:31:17.62 0.net
>>106 江戸時代には参勤交代があったので武士階級には江戸言葉が全国に普及した。

方言差があって言葉が通じなかったなら飛脚制度など発達するはずがないわな。

つまり話し言葉に差があっても文章言葉は標準化されていたということだ。


113 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/11/22(火) 10:10:25.42 0.net
>>111
武士は謡曲の言葉を共通語として使用した。
それでも通じない場合は通訳が話の仲介した。


144 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2011/12/04(日) 19:32:29.55 0.net
不可能
>>1が100年前に生まれた曽祖父と話しが出来たのは
昭和の時代を生きた曽祖父だったからで
100年前の曽祖父とは会話できないと思われる

そもそも明治維新直後に日本各地の代表が集まって会議を開く時には通訳が必要だった


145 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2011/12/04(日) 21:55:02.12 0.net
>>144
>そもそも明治維新直後に日本各地の代表が集まって会議を開く時には通訳が必要だった
kwsk


155 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/12/09(金) 15:39:58.21 0.net
>>145
直後は知らんが、直前なら「能言葉」で会談したらしい。

 江戸時代には標準語がなかったため、武士は文章語で会話していたというのは、1963年に劇作家の木下順二が高校の国語の教科書に寄せた笑い話である[8]。その面白さゆえか、あちこちで引用されている話だが[9]、これはかなり誇張した話である。実際には、武士の共通語は江戸時代の前期に成立していた[10]
 さらに、江戸時代後期には、文化の発信地としての江戸の地位は向上し、江戸の上流階級の言葉は知識人の間で実質的な共通語として通用するようになっていった[8] [11]。当然、江戸の藩邸に勤務する諸藩の武士もこの共通語を身につけていた[8]。また、国元にあっても、武士の言葉は庶民の言葉よりも共通語に近かったこと、さらに、同じ武士でも上級の武士の方が共通語に近い言葉を用いていたことなどが記録に残っている[10]。加えて、江戸時代後期には、各地に私塾が作られたことで、下級武士の間にも共通語が広まっていった[8]

152 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/12/08(木) 02:30:34.42 0.net
>>151
伊達藩なんてまともに日本語が通じてなかったろ。
正宗の時代の検地帳にアイヌっぽい戸主名がいっぱい出てくるし、度々蝦夷の習俗の禁令が出てる。


153 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2011/12/09(金) 13:48:37.68 O.net
アイヌ人が人口の多数を占めていたわけじゃないだろ。
僻地に少数民族として存在していたということだ。


160 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/12/10(土) 07:24:29.38 0.net
>>153
アイヌではない蝦夷もいっぱいいて城下くらいしか日本語通用してなかったろ。


161 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2011/12/10(土) 10:33:42.94 0.net
>>160 そんな異民族が多かったら当時の記録にもあるだろうし、日本方言学でも話題になるはずだが読んだことがないな。


162 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2011/12/10(土) 13:22:29.30 O.net
平安時代ならともかく、江戸時代初期までアイヌ語が主とかあり得ないだろw

そんな状況なら文献に言及されまくるだろうし、地名だってアイヌ語地名だらけになってるはずだ
奈良時代から東北南部は日本に組み込まれてたし、
徴税による人の交流も多かった。アイヌ語は日本語に容易に置き換えられたはずだ。

奈良時代に存在した上代東国語も現代東日本方言にはほとんど受け継がれておらず、
奈良時代以降にかなり強い中央語化が起きたことをはっきり示している。
戦国時代にも激しい人口移動で方言差は縮まったと考えられる。


164 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/12/11(日) 02:07:27.86 0.net
>>152
伊達藩=仙台藩のこと?北海道胆振の仙台藩陣屋周辺じゃなくて、今の宮城県あたりの伊達藩のことか?
アイヌっぽい戸主名だの、蝦夷習俗禁令などの例のソースを出してくれ。
二次三次でもかまわん。

なお、この話は南部藩か津軽藩なら分からんでもない。実際、下北半島や津軽半島には17世紀までアイヌ村があった。

 少なくとも、「郷土史事典 宮城県」(佐々久:編 昌平社)、「宮城県の歴史散歩」(宮城県高等学校社会科(地理歴史科・公民科)研究会歴史部会:編 山川出版社)には、アイヌっぽい戸主名や蝦夷習俗禁令に関する記述は存在しない。
 一方、現在の青森県域については、津軽半島の平舘周辺、今別周辺、三厩周辺や、下北半島の津軽海峡沿岸部などにアイヌの集落が存在したことが記録に残っている[12]

169 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/12/14(水) 20:42:01.41 0.net
セがシェだったのは京都あたりだけ?


170 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/12/15(木) 11:22:12.02 0.net
はぁ?
福岡だろ。


171 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2011/12/15(木) 14:25:30.95 0.net
>>169
京都は聞いたことない。沖縄じゃね?


173 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/12/15(木) 15:20:34.73 0.net
>>170
んだな

九州に多いみたいだ


174 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/12/15(木) 22:26:27.79 0.net
京都でシェがセになったのは数百年前なのだから聞いたことがあるわけもない。


175 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2011/12/16(金) 02:18:58.80 O.net
日本言語地図にセの発音の地図があるから共通語化の前の分布はそこで見ろ
東北と九州が特に多いが北陸や近畿など各地にも散在する

16世紀末期の時点では、京都はシェで、関東は「セという発音で大変有名」だったというから、
400年前に関東は既にセで、他はまだほとんどシェだったことが分かる
現代の方言でも関東にはほとんどシェが無い

 共通語の「セ」を「シェ」と発音する方言は、東北地方(福島県を除く)、九州地方、近畿地方、中国地方、徳島県、石川県など、各地に分布している。一方、175の言う通り、関東地方ではほとんど見られない[13]

216 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2012/04/22(日) 21:50:22.38 0.net
しかし ヒョウジュンゴ なら、 ナツメ ソウセキ が ゲンブン イッチ で かいた ショウセツ を よんで も わかる よう に、
この 100 ネン くらい は ほとんど かわって いない。


218 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2012/04/23(月) 19:11:00.68 O.net
>>216
夏目漱石の時代は言文一致が始まったばかりで、
むしろ現代よりも会話をそのまま文にしていたと言える。

夏目漱石の会話文を読んで違和感が無いのは、会話が変化しなかったためではなく、
小説などの会話文が明治のまま、新たな「文語体」として固定されてしまったせいかもしれない。

例えば、今の東京の若い男性は「~さ」「~するぜ」「~なのかい」などとあまり言わず、
東京の若い女性は「~かしら」「~だわ」「~するわ(上昇調)」「~なのよ」などをあまり使わない。

言葉遣いが中性化し、「~だよ」「~だね」「~するよ」「~かな」「~なの?」などを男女ともよく使う。
また「マジ」「ていうか」「~だわ(下降調)」「めっちゃ」「~じゃね?」などの
新しい言い方も、戦後に限ってもかなりたくさん現れている。
若い世代の話し方は10年単位でかなり変わっているが、小説の会話文にはあまり反映されず、
近代小説成立当時の東京の口語を未だに引きずっている。

本当の会話に一番近いのはケータイ小説だろうが、
これも今後ジャンルが確立して10年も経てば、話し言葉との乖離が始まるかもしれない。

 実際は、現実世界での言葉の変化を追いかけるように、小説の会話文の言葉づかいも変化している。例えば、「~たまえ」という表現は、古い作品では若年の登場人物の台詞にも用いられていたが、1980年代以降の作品では、専ら中高年の登場人物の台詞に用いられている[14]。また、「~てよ」という表現も、戦前はごく普通の<女言葉>とされていたが、戦後は使用頻度が減少し、役割語度[15]の高い<お嬢様言葉>として用いられるようになっていった[14] [16]。さらに、長崎靖子氏によれば、近年の小説の台詞では、終助詞「さ」の使用頻度は下がっているという[17]
 また、数ある役割語は明治時代に一気に形成されたわけではない。そもそも、言文一致運動が起こる前から、芝居や戯作の台詞などは話し言葉で書かれることもあったのだ。例えば、<老人語>は、江戸時代に芝居や戯作の台詞で多用されたことで確立した役割語である[16]。その一方で、新しく成立する役割語も存在する。例えば、「おじゃる」が公家をイメージさせる役割語となったのは、昭和後期のことである[14]

244 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2012/08/11(土) 07:56:40.53 0.net
>>218
終助詞「わ」は最近東京の若い男が使うね。2chの影響か?

 2chの影響力を大きく見積もりすぎである。そもそも、終助詞「わ」が<男言葉>として用いられた例は、(4)~(5)のように、古い資料にも見ることができる(下線は引用者によるもの)。

(4) こりゃ、東大は無理だ。 (B: p.141 1979年)

(5) つぐみちゃんではないわっ (C: p.21 1981~83年)

 ちなみに、2chができたのは1999年である。

247 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2012/08/11(土) 20:41:42.05 0.net
>>244
京阪神新方言(いわゆる「関西弁」)から入ったものだろう。
直接的に入ったというより、テレビの影響のほうが強い。
いわゆる「吉本弁」。

 終助詞「わ」は江戸時代の資料にも見られるが、当時の江戸でも男女共用表現として用いられていた。この「わ」は、現代語の<女言葉>のそれとは違い、下降調で発音されたと考えられている[16]

248 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2012/08/14(火) 17:36:13.01 0.net
わってワレとか自分の略だったりするの?
個人的みたいな意味なんだろうか?
あらいやだわ(たくし) みたいな。

そうだとすると、女性がそれを使わなくなったというのは、
公言としても問題なくなったからって事になるんだろうか?


249 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2012/08/14(火) 20:30:03.48 0.net
助詞のはやないの


250 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2012/08/22(水) 07:17:46.44 0.net
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%82%8F&dtype=0&dname=0na&stype=1&index=19740900&pagenum=1
>◆係助詞「は」から生まれたもので、中世後期以降、終助詞として固定した。「わ」の表記は、中世末期ごろから。

まあ終助詞の成り立ちにありがちなパターンね。

 終助詞「わ」の由来は係助詞「は」と解されることが多いが[18]、藤原与一はその説を退け、「われ」に由来するという説を唱えていた[19]

231 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2012/07/25(水) 22:20:30.46 0.net
今どうだか知らないけど、俺が小学生のころは「十個」は「じっこ」だと
学んだんだよ。教師も含めて皆「じゅっこ」と発音してたけど。
たしかに「じゅう」が促音化して「じゅっ」となるのは不規則だと思うけど
「じっこ」といわれても意味通じないよ。一昔前はそんな発音していたの
かな。こういうのがつもりつもれば数世代で会話不能とはいわないまでも
困難になるでしょ。


232 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2012/07/25(水) 23:14:40.50 0.net
若い衆を「わかいしゅう」じゃなく「わかいし」と言っていたとか
なんとなく「じっ」は関東・東北の方言で「じゅっ」は近畿の方言で言いそうな気がする
あくまで個人的な印象だけど


233 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2012/07/25(水) 23:39:24.12 0.net
関東でも「じっ」とは発音しないよ


234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/26(木) 03:00:05.84 0.net
書くときは「じっこ」だというだけのこと。
NHK のベテランのアナウンサーは無理に「じっこ」と読んでいるが、かえって変だ。
http://www.youtube.com/watch?v=JS6-wo5M4JI
0:58、橋幸夫は「房は紫、このジュッテ (十手)」と歌っている。


236 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2012/07/26(木) 07:59:37.30 0.net
けど、「新宿」は「しんじく」


237 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2012/07/26(木) 22:45:50.69 0.net
>>231-236
今すぐ常用漢字音訓表を見ろ。
そもそも旧仮名遣いで「ジフ」だから促音便化して「ジッ」になっただけ。


238 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2012/07/27(金) 00:48:18.37 0.net
>>237
ジッじゃなくてジュッと発音しているだろということなのだが。
あんたは十個をジッコといっているのか?

 常用漢字表で「十」に「じゅっ」の読みが許容されたのは2010年のことだが[20] [21]、それ以前から「十」を「じゅっ」と読むことは珍しくなかった。例えば、1985年発行の「日本語発音アクセント辞典 改訂新版」(NHK:編 日本放送出版協会)でも、「じゅっ」という読み方を許容している。「じゅっ」の方が正しいと思いこんでいる言語学者すら存在する[22]。なお、「十」を「じゅっ」と読むのは近年現れた訛りというわけではなく、東京下町などでは明治・大正期からあったものらしい[22]
 しかしながら、アナウンサー(NHK、民放問わず)や言葉に敏感な人には、「十」を「じっ」と発音する人もそれなりに存在する。

251 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2012/11/17(土) 12:34:36.52 0.net
「おはよー!」
「こんちはー」

って言って通じるのはいつの時代まで?


252 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [か] 投稿日: 2012/11/17(土) 12:41:45.52 0.net
「おはようございます」
「こんにちはごきげんいかが」
まで言えばかなり分かりやすいんじゃない。


253 名前: 名無し募集中。。。 投稿日: 2012/11/18(日) 11:35:49.99 0.net
>>251
おぱやうって言えば通じる


254 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2012/11/20(火) 07:54:44.49 O.net
ハ行がパ行音だった時代にウ音便は無かっただろ
オパヤク→オファヤク→オファヤウ→オファヨァー→オファヨー→オハヨーだろ
実際にどの段階から使われてたか知らんが

 定型的な挨拶が広く使われるようになったのは、近代以降のことである。「おはようございます」という表現自体は江戸時代にも存在したが、それは文字通り「早い」ことについて言及するものであった。そして、例えば、「浮世風呂」に書かれている挨拶に「御隠居さん、今日はお早うござります」や「ヤどうだむだ公、大分早く来たの。」などのバリエーションが存在するように、昔の挨拶は今のような画一的な文句ではなく、相手やシチュエーションによって変化するものだった[23]

331 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2014/04/10(木) 13:01:32.48 0.net
北九州地方の会話例
「なにいいよんか、いっちょん、わからんけ、ききようやん」
「しゃぁしいちゃ、きさん、たいがいにせな、くらすぞっ」

言葉の方言的音韻変化を取り除いて原形復元をしてみると
「何言い居るのか、一向に分らぬけに、訊き居るではないか」
「世話しいとや、貴様、大概にせねば、喰らわすぞ」

地方ではこのように古風な言葉遣いが日常的に為されている。


332 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2014/04/10(木) 15:45:49.85 0.net
古形に戻せばそりゃあ古風な言葉遣いになろうて。


333 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2014/04/10(木) 16:39:43.29 0.net
九州で言う「ばってん」は「ばとて」、「~のごたる」は「~のごとくある」だ。
「如く」などという語彙を今でも使用していることを言っているのだ。

 どこの方言だろうと、語源をたどれば古い言葉に行きつく。例えば、過去・完了の助動詞「た」は「たり」、意志・推量の助動詞「う」は「む」に由来するが、これらの助動詞はどちらも奈良時代にはすでに用いられていたものである[24]
 331の理屈に従うなら、古風な言葉づかいは、九州だけでなく全世界で日常的になされていることになる。

334 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2014/04/11(金) 19:50:04.61 0.net
吸収弁のばってんは英語の「but then」が訛ったものだと聞いたが

というのはガセ。これを使うと、嘘つきになります。

335 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2014/04/11(金) 22:47:02.45 0.net
「but and ‥」が語源だとも聞いた事もあるが、こういうのは俗説、素人語源だろう。
昔の日本にとって縁遠い英語などを持ち出すのはちょっと‥。


336 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2014/04/12(土) 02:07:55.04 0.net
男の子が生まれたときに揚げる旗を「フラフ」というのはオランダ語のflagからだそうだが
なぜか外界と隔絶された高知に伝わってるけど


337 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2014/04/12(土) 09:16:36.27 0.net
昔の日本にとって英語よりはポルトガル語、オランダ語のが縁があった。
それで入ってきた名詞は結構ある。
だけど、英語の、それも名詞でもない「buu then」とかの語法とかって‥。


338 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2014/04/12(土) 14:14:53.29 0.net
ばってんの語源は×じゃなかったのか


339 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2014/04/12(土) 22:25:23.02 0.net
それは罰点


340 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2014/04/13(日) 02:21:34.09 0.net
>>338 「はとて」の転訛が一応の定説だっけ?

 まず、「ばってん」は江戸時代から使われていた言葉である[25]。さらに、開港地であった長崎周辺だけではなく、東北北部でも似た語が使われている[25]。また、どう考えても英語由来であるはずがない。なお、「ばってん」は、江戸時代から「ばとて」の訛りと説明されていた[25]

 この手の面白い話は、眉に唾をつけて聞く必要がある。真実は大体つまらないのだ。


用例出典
A: 「吾輩は猫である」 夏目漱石 新潮文庫
B: 「恐竜のふしぎ」 小学館
C: 「ストップ!! ひばりくん 2」 江口寿史 双葉文庫

[1] 「日本語の近代」 今野真二 ちくま新書
[2] 「古代国語の音韻に就いて 他二篇」 橋本進吉 岩波文庫
[3] 「言語学入門」 斎藤純男 三省堂
[4] 「日本語とポルトガル語の言語接触」 河野彰(「日本語と外国語の対象研究III 『日本語とポルトガル語(1)』」 国立国語研究所)
[5] 「日本洋学史」 宮永孝 三修社
[6] 「外来語の総合的研究」 石綿敏雄 東京堂出版
[7] 「横書き登場」 屋名池誠 岩波新書
[8] 「日本語スタンダードの歴史」 野村剛史 岩波書店
[9] 「日本語必笑講座」 清水義範 講談社文庫
[10] 「江戸時代の国語 江戸語」 小松寿雄 東京堂出版
[11] 「標準語の成立事情」 真田真治 PHP研究所
[12] 「青森県史の窓43 青森県に足跡を残した江戸時代のアイヌ」 市毛幹幸
[13] 『日本言語地図』第1集
[14] 「<役割語>小辞典」 金水敏:編 研究社
[15] ある話体が、特徴的な性質の話し手を想定させる度合いを指す[16]
[16] 「ヴァーチャル日本語 役割語の謎」 金水敏 岩波書店
[17] 「現代語の終助詞「さ」の機能に関する考察」 (CiNii) 長崎靖子
[18] 「全訳読解古語辞典」 三省堂
[19] 「方言文末詞<文末助詞>の研究<下> 」 藤原与一
[20] 常用漢字表
[21] 常用漢字表(平成22年内閣告示第2号)
[22] 「お言葉ですが… 9」 高島俊男 文春文庫
[23] 「日本語は親しさを伝えられるか」 滝浦真人 岩波書店
[24] 「明解古語辞典 修訂新装版」 三省堂
[25] 「日本国語大辞典 第二版 第十巻」 小学館