現代の日本人は昔の日本人と会話可能なの? (言語学板

1 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 13:25:42 0
とりあえず1892年生まれの祖父ちゃんとは会話可能だったので100年前までは大丈夫。
さて?じゃあ江戸時代にタイムスリップしたら?

今の日本人はいつくらいまでの日本人となら会話可能なんだろう?
 日本語史では、奈良時代以前・平安時代・鎌倉~室町時代・江戸時代・明治以降と時代区分するのが一般的である。また、大きく古代語と近代語にわける場合は、鎌倉時代以降、あるいは室町時代以降を近代語とすることが多い[1]。この時期を古代語と近代語の境目とするのは、平安時代から中世への過渡期に、係り結びの消滅、連体形が終止形にとって代わる、「が」が主格を示す助詞として使われるようになる、完了・過去を示す助動詞が「た」に一本化されるなどの大きな変化が起こったからである[1] [2] [3]。すなわち、中世以降の言葉は、大雑把に括れば現代語と同じものと言えるのだ。

 ただし、当然ながら、中世以降の日本語が不変であるわけはない。

 明治時代の言葉は現代語とほぼ同じだから、標準的な日本語話者は、特別な知識がなくても明治時代の口語文を理解することができる。江戸時代も似たようなものだ。江戸時代後期の戯作に現れる当時の話し言葉だって、多少違いはあるものの、充分理解できるレベルのものである。江戸時代以降は音韻も現代語と同じようになっているから、現代人が当時の言葉を耳で聞いても、さしたる苦労なく理解できるだろう。明治時代や江戸時代の言葉を理解する妨げとなるのは、文法や文体ではない。むしろ、表記法や文化・社会制度の違いの方だ。
 室町時代の話し言葉は、キリシタン文学や講義録、狂言の台詞などに見ることができるが、江戸時代ほどではないにせよ、こちらも文字にすれば現代語と似たものとなる。ただし、室町時代と現代とでは音韻に違いがあるため、現代人が当時の言葉を耳で聞いたとしても、その言葉に慣れるのには多少の時間が必要だろう。

8 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 14:00:24 0
江戸時代は大丈夫と思うよ
ただし、今みたく字音語をポンポン使わないので
和語すなわち大和言葉で話せば問題ないだろう

だって、その頃の本、フツゥーに読めるじゃないか


11 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 14:08:07 0
>>8
>だって、その頃の本、フツゥーに読めるじゃないか

そうなの?口語で書いてあるらしい「雑兵物語」も全然読めないんだけど・・・
あれは戦国時代だからなのかな?


13 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 14:11:23 0
>>11
江戸時代!江戸時代!
庶民向けの本


19 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 15:37:45 0
>>13
東海道中膝栗毛なんかが代表なわけだよね?
でも富田の茶屋でのやり取り↓

 弥次 「ハヽヽヽ、はまぐりをもつとくんなせへ

 女  「ハイ/\ 又やきたてのはまぐり大さらにもつていだす

 弥次 「おまへのはまぐりなら、なをうまかろふ ト女のしりをちよいとあたる

 女  「ヲホヽヽヽ、だんなさまは、よふほたへてじや」

 北八 「おれもほたへよふ トおなじくしりをつめりにかゝれば

 女  「コレよさんせ。すかぬ人さんじや

 北八 「どふでも、おいらをばやすくしやアがる トぶつ/\こゞとをいふうちあたりの寺のかねがゴヲン

                            『東海道中膝栗毛(下)』 岩波文庫、1973、P18 より

分かんねぇよ!!ヽ(`Д´)ノウワァァァン「よふほたへてじや」ってどういう意味だよ??


30 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 16:51:11 0
>>19
まあ、東京人が吉本漫才か、テレビの時代劇を聞くくらいの分かりやすさはあるよ。
かなづかいが、契沖かなづかいでも現代かなづかいでもない
ごちゃ混ぜの江戸期標準綴字だから、読みにくいだけ。

 弥次 「ハハハハ、はまぐりを持っとくんなせえ。」

 女  はいはい、また焼きたての蛤、大皿に持っていだす
 (「出だす」でいいのか?ここだけ意味確定できず)

 弥次 おまえの「蛤」なら、なお美味かろう」と女の尻をちょいと当たる。

 女  「オホホホ、旦那様は、ようほたえてじゃ」

 北八 「俺もほたえよう」と同じく尻をつめりに掛かれば、

 女  「これよしゃんせ。好かぬ人さんじゃ」

 北八 「どうでも、おいらをば、安くしやがる」とぶつぶつ小言を言う内、辺りの寺の鐘がゴーン


しっかし、どこのエロジジイだよ。こんなのが化政文化の代表作かよorz


37 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 17:41:53 0
>>19は面白い意見。
つまりこの程度で意思疎通できないと思うひとがいるわけで、
意思疎通できるできないというのは個人の国語能力+感覚次第だね。


39 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 17:49:27 0
>>37
19の会話が分からないオレだが37が「面白い意見」とか言いつつ
>>19を見下してるという「意図」はオレにも伝わってきますたww

まあそれは置いといても、これが音声として発せられたんならまだ理解可能だよね。
でも飲み屋のお姉ちゃんをからかった時に「ようほたえてじゃ」とかいきなり言われたら分からないぞ。


41 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 17:56:34 0
>>39
ある文章のなかで「ほたえる」だけが分からないってだけで
意思疎通できないと感じるか、まあできるじゃんと感じるか
だよ。それは個人の感覚によるところ。
食い物屋のねえちゃんに尻を触ったシチュエーション
というのが分かったのなら充分理解可能だと思うのですがね。


42 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 17:57:17 0
「ほたえる」って今も全国広く使うじゃないか
もちろん「ふざける」が標準語だけれど、実際に話し言葉で使うのは
東京とその周辺だけだろう
むろんテレビの影響で、知識として会話で使ってるケースはあるだろうが

 「日本国語大辞典 第二版」(小学館)には、「ふざける」の意味で「ほたえる」を使う地域として日本全国の地名が挙げられている。しかしながら、「日本語方言辞書」(藤原与一 東京堂出版)、「現代日本語方言大辞典」(明治書院)、「全国方言辞典」(東條操:編 東京堂出版)などの方言辞典を見ると、「ほたえる」の使用地域として挙げられているのは西日本ばかり。ここから考えるに、現在日常的に「ほたえる」という語を使っている地域は主に西日本のようだ。東京から離れた地域でも、東日本ではあまり使われていないと考えるのが妥当だろう。

45 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 18:02:43 0
>>42
オレかなりあちこちの地域を転勤で渡り歩いた(西日本中心)けど「ほたえな」と
リアルで言っている人には会ったことないな。


393 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/02/03(水) 04:56:11 0
>>45
遅レスだが、高知では日常的に使ってるぞ
小学校の先生なら一日に何度も「ほたえなさんな!」って言うはず
関西では使う人少ないけどね

土佐弁のベースが室町時代の京言葉な関係だと思われ


394 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/02/03(水) 23:27:30 0
室町時代の京言葉がベースになっていない日本語なんて,
現代の京言葉も含めて無いと思われる。


395 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/02/03(水) 23:51:09 0
>>394
例えば高知のアクセントは室町時代の京都ほぼそのままだが、
「つ」「づ」が「トゥ」「ドゥ」と発音されるのは京都では室町時代前期までで、後期には既に変化していた
高知でも今は滅びつつあるけど

現代本土方言で、中央(京都)で鎌倉時代以前に滅びた要素というのはあまり見つからない
中央で滅んだのが残っていると言っても、室町時代以降の単語や発音が多い

日本語の方言は中央語から離れて分岐していく動きだけではなく、
中央語に影響されて接近していく動きもあるので単純には言えない


396 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/02/04(木) 01:13:20 0
>>395
アクセントなんて,京都でさえ,
室町時代から江戸時代末期まで殆ど変化していない。
LHH→LLHの変化はもうちょっと早い(江戸中期か)が,
アクセント論上さほど重要な変化ではないし,近畿周辺部でよく見られる現象。

「つ」「づ」の発音が「とぅ」「どぅ」なのだって
愛媛県の南予や九州東岸,紀伊半島方面でも普通に見られる現象だわな。

語彙なんかもどうかねぇ?
定量的に室町時代の語彙の残存度を測った例なんてある?

そもそも>>393で言ってる「ほたえる」って語彙なんて
江戸時代までしか遡る必要のない語彙だしな。

一方で,合拗音のように,江戸時代まで遡ればでてくる発音が,
高知では失われていたりする。

他の方言と同様に,失った特徴も有れば保持した特徴もあるだけで,
とりたてて,室町時代の京都の言葉につなげるようなものではないよ。

 「日本国語大辞典 第二版」(小学館)に載っている「ほたえる」の最古の用例は、1649年のもの。

52 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 18:28:14 0
方言スレになっとるがねww

つまり江戸時代くらいまでだったら、現在の首都圏の若者が津軽地方の老人と話す程度の
「会話に成り立たなさ」なのかな?

津軽の老人が東京の若者にも分かるように気を使うということが全く無い状態で。


56 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 18:53:14 0
>>52
仮に母語話者を現代京都人として、
上方(畿内)、もしくは江戸市中(ただし17世紀以降)なら
今の東京弁話者にとっての津軽弁の離隔に達するのは、
江戸時代なんてもんじゃないと思うよ。もっと遡れる。
多分、応仁の乱を越えて、室町時代でもまだ大丈夫。
南北朝までは遡れるような気がする。
ここでアクセントと音韻が体系丸ごと激変しているので、
こちらの言うことが相手にほとんど通じなくなるだろう。

文語の難易度の劇的な落差は、平安末期だけどね。
これは古文に頭を悩ませる受験生なら皆知っている。


59 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 19:07:46 0
紫式部や清少納言が活躍したような1000年前の京都の貴族と現代の京都弁話者だと、
多分全然話が通じないだろうな。

ハ行はファ行音だし、ハ行音転呼は完了していない。四つ仮名の混同が始まるどころか
「ぢ」「づ」は「ディ」「ドゥ」の発音の段階だし、サ行音も「セ」「ゼ」が「シェ」「ジェ」になるだけじゃ済まず、
チャ行音だったりするかもしれない。「ゐ」「ゑ」「を」も混同され始めてはいるがまだ生き残ってるかな?
前鼻音化もまだ京都方言に残ってる時代だろうし。各種音便もまだ完全に一般化していないだろう。
アクセントは現代京都方言よりかなり複雑だ。
語彙もまだ漢語があまり入っていないし、現代と読み方がかなり違う。
呉音のものが多いし、-mと-nは合流してないし、-k、-t、-pがまだ子音単独で発音されてるかもしれないし。
助詞や助動詞の体系も現代とかなり違う。
平安人も現代人も、相手の言うことをほとんどまともに聞き取れないんじゃないか?


60 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 19:22:37 0
>>59
「残ってる」ってえものじゃねえよ
京都の人間なら京言葉を使わない者でもどんな若者でも「んま」「んめ」発音だ

昔の京言葉も今の京言葉も知らないようだな

京都人は昔の京言葉を今も遺しているんだ 御茶屋の言葉、廓言葉と思うかも
知れねえが、さにあらず、代々町家の衆で大事に遺してるんだ
この町家で大事に使っていることばが実際上の本来の京言葉だ

 なぜいきなり「んま」「んめ」が出てきたのかと疑問に感じたが、どうも、59の「前鼻音化」という言葉を勘違いしているようだ。
 室町時代以前の日本語では、濁音は直前に鼻音を伴うものであった。つまり、「ガ」「ザ」「ダ」「バ」は「ンガ」「ンザ」「ンダ」「ンバ」のように発音されていたのである。「んま」「んめ」はこの場では関係ない。なお、現在このような発音が残っているのは、東北地方や高知県、紀伊半島南部など[4]。京都ではない。


61 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 19:31:57 0
>>60
おまえさん、平安時代の平安京貴族が
「歯」をどんな発音とアクセントで発音していたか、知っているかな?


62 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 19:42:35 0
>>61
そういうことが何でスレタイと関係があるんだ

京言葉と公家言葉は違うんだ
京言葉は昔の町の庶民の言葉、それをもマネた又は影響されたのが公家言葉

今でも御所大宮御所華族家に出入りする町家の者は「お公家はんのしゃべりよう・・・」
などと「公家言葉」ってゆうんだ

「ふぁふぃ・・・」発音にエレエご興味がおありだが、何を隠そう京都の年寄りにゃあ
「ふぁふぃ・・・」発音する者が今でもまま有るんだぞ

コンピュータで作った音声か何かで何を勉強してるのか知らないが実際を無視した
勝手なことを言ってるな
皆の邪魔だよ


63 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 19:50:47 0
「昔の京都言葉」って言ってもせいぜい明治以降の話だろ
室町時代以前の面影を残した京都弁が今でも話されているところがあればぜひ教えてほしいが


65 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 19:53:27 0
京都のことじゃねえか
先の戦乱以前からのを遺しているんだ
町家の者なら皆、そういう意識だ
何を言ってるんだ

もちろん、先の戦乱とは「応仁の乱」のことだ


66 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 20:02:22 0
今の東京者が江戸時代の江戸に行くのと、今の京都人が同じ時期の京都に行くんだったら
後者の方がかなり意思疎通では有利ということになるのかな?


68 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 20:05:43 0
応仁の乱以降京都弁に起こった変化は色々と思いつくが・・・かなり既出のものもあるけど。
ハ行音の変化やら四つ仮名の混同やら開合の区別の消滅やら二段活用の消滅やら
アクセントの単純化やら色々ある。さすがにそのままではないだろう。
550年(約25世代)の変化が積み重なれば、話したときに結構戸惑うぐらい違ってくるんじゃないの?
まあ通じるんだろうけど。
>>66
江戸時代のどの時点にいくかで違うんじゃないの?
江戸時代初期だったら、江戸弁はまだ京都弁の影響をあまり受けてないから、
語彙や語法で現代語との隔たりが大きそうだな。

 68が挙げているものに限らず、西日本方言あるいは上方方言に特徴的な表現も、江戸時代以降の変化を経て今の形になったものが多い。
 例えば、打ち消しの「ん」は室町時代でも使われていたが、一般化したのは江戸時代からだ[1]。「へん」に至っては、現在と同じ形で使われるようになったのは明治時代だ[5]。また、断定の助動詞「や」が使われるようになったのは19世紀の前半[6]、尊敬の助動詞「はる」が現在と同じ形で使われるようになったのは幕末~明治[7]、動詞「おす」が使われるようになったのは18世紀末頃と[7]、どれも比較的新しいものばかりだ。
 また、室町時代の口語で書かれた狂言の台詞は、現代人にも理解できる言葉ではあるものの、明らかに現代の京都方言とは別物である。このことからも、京都方言がこの550年で大いに変化していることがわかる。

69 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 20:12:59 0
>>68
初心者なんでスマヌけど、江戸中期以降の江戸言葉は京都弁の影響が大きいってこと?
じゃあとりあえず時間旅行するなら京都人最強ってことなのか?

 室町時代、最も求心力を有した言葉は、政治・文化の中心地である京都の上流階級の言葉であった。江戸時代前期においても、文化の中心は相変わらず上方であった。そのため、江戸には武士や商人を通して上方の上流階級の言葉がもたらされた。それが土着の方言に大きな影響を与え、やがて、現代の標準語のルーツとなる江戸の上流階級の言葉を形成することとなったのだ[2]

70 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 20:13:02 0
>>62
>>59が平安時代の話をしたところ、おまえさんが噛み付いたから、
じゃあ平安時代の京都語の「歯」はどんな発音か知っているか?
おまえさん、昔の京言葉を忠実に話しているんだろ?と聞いただけなんだが。

>>56を書いたのは俺で、
現代京都語話者が、会話でなんとか通じるのは南北朝までだろうと言っている。
それ以前は無理だと言ったんだ。それを>>59氏が補強したら、
いきなり噛み付いて来たから、冷やかしただけさ。
結論から言えば、今の京都方言では、「ファ行」で発音しても
「歯」も「花」も、南北朝までしか通じない。それ以前は無理。
それ以前の「歯」は、なんと「雨」と同じアクセントで「ファ↓ア↑ァ↓」
「花」は低低という、今の京都人には発音不可能なアクセントだ。
そしてこれを守らないと通じない。
当時の方言は、アクセントの担う部分が今より圧倒的に大きく、
ここをデタラメにすると、何を言っているか意味不明になるからな。

 説明なしにアクセントを矢印で示す人は嫌いだ。いい加減な矢印で表されると、「↓」が「低い」だか「下降調」だか「下がり目」だかわからない。特に、方言や古語のアクセントといった、現代の東京アクセントの法則が成り立たないものが話題の場合はなおさらわかりづらい。
 それはさておき、平安時代の「歯」のアクセントは「低・下降」であった。一方、現代の京都方言では「高・低」[8]。すっかり別物である。

71 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 20:18:12 0
まあ、京都で町衆なるものの原形が出来たのは室町時代だから、
ちょうどそこで、現代京都弁は通じなくなるのも偶然ではないのかもしれないな。
だが、京都人は歴史の捏造を平気でするからな。
>>65なんて、何が先の戦乱は応仁の乱だよ。
1864年、明治維新のたった3年前に、
禁門の変で京都市街は8割方焼失しているのに。
第二次大戦の東京や大阪の空襲被害よりひどい。
大政奉還と王政復古号令が行われた慶応3年の京都は、
実は丸焼けのバラックの街だった。


72 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 21:00:17 0
「禁門の変」で八割方焼失って、どこで知った歴史だ まるで焼け野原じゃねえか
どうせ誰かの受け売りだろう
それ自体が間違ってるってことを肝に銘じよ

応仁の乱であれ、ハードが損なわれてもソフトが残るってのは今時大戦後の日本社会を
見ればわかること

どうも京言葉と公家言葉を混同して罵倒しているのがいてるな
それはスルーだ
ただし、下級公家なんかが町家の京言葉をマネて庶民に語っていたことがあるのは
各種日記類に戯れて引用されている通り

「ふぁふぃ・・・」のォ!オメエは京都に詳しくねえな
何が「ファアァ」だ、京都人なら今でも「はあぁ」だ イントネーションも言いたいのと同じだ
「京の一音言葉」って言語学でも取り上げられている現象じゃねえか
しかも出だしに稍「ふぁ」の気味が残るって学者が言ってるじゃないか(念のため、オレが言うんじゃないよ)

第一、つい以前まで「ふぁふぃ・・・」発音はちっとも珍しいことじゃなかった 今でも
残っている部分がある

そもそも平安時代を出して云々は非常識
室町幕府開闢以来が今日にのこる京都庶民の生活史なんだから

 アクセントとイントネーションの区別がついていないことから、72にはろくに言語に関する知識がないことがわかる。

73 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 21:18:51 0
>>72
8割は言いすぎたが、これを見て「丸焼けの焼け野原」以外に何と言う?
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/publish_db/1999news/04/402/images/175_01.jpg

重要なのは、室町戦国以来の旧下京(明治以降の下京ではない)が
ほぼ完全壊滅しているということ。
応仁の乱の時期でも平安京の街路を守ったとされる地区が完全に丸焼けになっている。
よくこれで祇園祭の山鉾が生き残ったと思えるほどだ。

それに、平安時代の「歯」は、低く始まって少し伸ばし、途中で上がってまた下がるアクセントなんだが。
だから「雨」と同じと言ったんだ。
まさか現代の京都人でこんなアクセントで「歯」を発音するヤシがいるとでも?
「は↑あ↓」じゃないんだよ。「ふ↓ぁ→あ↑あ↓ぁ」なんだよ。
まあ、室町以来と言うのなら、別に否定はしないよ。
京都の日本語は、室町時代の入り口、南北朝期に数十年で激変しているからな。

 「ふ↓ぁ→あ↑あ↓ぁ」などと書かれると、一体「歯」は平安時代には何拍だったのかと戸惑ってしまうが、答えは2拍である。5拍ではない。

74 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 21:27:20 0
>>73
誤解なきよう 「は↑あ↓」じゃなくて、今でも先レスの如く下がる「ぁ」音が付くのだ
下がる母音が最後にもうひとつ付くのは大体の一音語共通の発音癖

だから貴兄の示す発音とほぼ同じだ、と

 1拍目の高さが正反対なのに、「ほぼ同じ」とは、無茶苦茶を言っている。

105 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/28(木) 19:12:36 0
東北の藩と九州の藩の出身の志士同士は筆談したりしてたらしいな


450 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/05/01(土) 20:21:28 0
江戸時代の侍は標準語というものがなかったので

謡曲の本に書いてあるような文学言語を共通語にしていた。

井上ひさしの「国語元年」は明治初期の方言が通じない喜劇

 江戸時代には標準語がなかったため、武士は文語で会話していたというのは、1963年に劇作家の木下順二が高校の国語の教科書に寄せた笑い話である[2]。その面白さゆえか、あちこちで引用されている話だが[9]、これはかなり誇張した話である。実際には、武士の共通語は江戸時代の前期に成立していた[10]

106 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/28(木) 19:25:26 0
それはない。
武士は参勤で半数が江戸詰。しかも、職位が上に行くに従い江戸生まれ江戸育ちが
多くなる。
江戸言葉が話せないと藩の仕事すらむつかしい。

 武士は知識人であり、あらたまった場では古風な格式ばった言葉を用いていたが[10]、江戸時代の知識人の共通語は決してそのような古風な言葉に限られていたわけではない。
 江戸時代後期には、文化の発信地としての江戸の地位は向上し、江戸の上流階級の言葉も知識人の間で実質的な共通語として通用するようになっていった[2] [11]。当然、江戸の藩邸に勤務する諸藩の武士もこの共通語を身につけていた[2]。また、国元にあっても、武士の言葉は庶民の言葉よりも共通語に近かったこと、さらに、同じ武士でも上級の武士の方が共通語に近い言葉を用いていたことなどが記録に残っている[10]。加えて、江戸時代後期には、各地に私塾が作られたことで、下級武士の間にも共通語が広まっていった[2]

149 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/10(月) 19:25:48 0
チンコはやっぱり「マラ」なのか?

 「ちんこ」という言葉は江戸時代にも使われていた[12]

236 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/03/12(木) 22:58:33 0
現在使われている言葉とか単語で江戸時代でも使っていた言葉かどうか
判断する方法てある?

 辞書を見るという方法がある。

237 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/03/16(月) 22:57:53 O
残ってる日本語の最古の音源って乃木稀介の「わたくしは乃木稀介であります」って奴になんのかな?


238 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/03/16(月) 23:35:05 O
明治初期の落語家のレコードとか。


239 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/03/17(火) 23:36:22 0
川上音二郎じゃないかな


241 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/03/24(火) 00:11:40 0
>>239
1900年のパリ万博の時に演目を吹き込んだってやつね。
その時に日常会話も録音されているらしいんだが、ネットで音源探しても見つからないんだよなあ。

 乃木希典の肉声が録音されたのは1909年。その6年前、1903年には、イギリスのグラモフォン社の技師、ガイスベルクが来日し、落語を始めとするさまざまな芸能の録音をおこなった。その時作られたレコードは、当時の日本語を知る貴重な資料となっている[13]
 なお、初めてレコードに日本語を吹きこんだ人物は、明治時代のジャーナリスト、福地桜痴というのが定説だが、その音源は残っていない[13]

317 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/25(土) 02:43:54 0
音声言語が同程度の変化をした言語が複数あったとして、
それらの言語の綴りが音声の変化に対して保守的かどうかによっても、
昔の文献が読めるかどうかは大きく変わってくる。

例えば日本語のハ行音がp→f→hと変化したことは表記には反映されず覆い隠される。
「花」の発音はパナ→ファナ→ハナと変化したが表記は「はな」のままだ。
戦後に現代仮名遣いを採用せず歴史的仮名遣いのままだったら、
昔の言語との見た目の差はさらに小さくなっていただろう。


318 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/30(木) 00:59:07 0
>>317
読めるかどうかなんて低能にしか関係のない問題だぜ?
泥臭くてもいいから忠実に音声を転写してくれてた方が文献学としては嬉しいんだがな。
常識ってのがそう何十年ももたないということは、現代人ですらまだ十分気づいていない。


319 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/30(木) 01:11:27 0
文献学としてはうれしいといっても文章を書くことは
別に後の時代の人間に当時の発音を教えるためではないことに気付いていないな


320 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/07/30(木) 10:47:35 0
>>319
基本的には、な。
発音を知らない人間のために精密に音声を記述した
文献があるからこそ、歴史言語学は可能ということに気づいてないな(プ


321 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/30(木) 11:51:22 0
え?
歴史言語学で過去の発音の推定をするときにそういう文献が使えるのってむしろ稀なような…

 少なくとも日本語の場合は、過去の発音を知る際、同時代の人間が音声について記述した文献が大いに役立っている。
 インド、中国、ヨーロッパ、アラビアなど、各地の文明圏では近代化以前から言語研究がおこなわれてきた。日本でも、悉曇学や漢学の影響の下、古い時代から言語研究がおこなわれており、アクセントを示した辞書も作られている。これにより、過去のアクセントを知ることができるのである[14]
 また、ポルトガル人によるラテン文字表記や朝鮮人によるハングル表記のような、外国人の手による記録からも、過去の発音を推定することができる[14]

355 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/11/18(水) 19:37:54 0
ござります→ございます
おる→いる
できぬ→できん→できない
ござりませぬ→ございません
じゃ→でゃ→だ


356 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/11/26(木) 01:32:32 0
>>355
であ→ぢゃ→じゃ→や
であ→だ


357 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/11/26(木) 03:25:20 O
>>355
単に矢印で繋げないものが混じってるぞ
例えば「ん」が「ない」に変化したわけではない


359 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/11/26(木) 23:02:14 0
「いる」と「おる」も矢印が逆だしな。


473 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/06/09(水) 17:13:07 0
戦国時代はやたらに・・・じゃ わしは・・・
って使うな。

 どうやら、355や473の頭の中にある「日本語の古い形」や「戦国時代の言葉」というのは、時代劇などで使われる役割語である<疑似古語>のようだ[15]。当然ながら、<疑似古語>は実際の古語でも現代語の祖型でもない。なお、「わし」という自称が用いられ始めたのは近世であり、当初は主に女性が親しい相手に対して使うものだった[7]

367 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/12/04(金) 14:27:04 0
奈良時代で「おはよう」は「おっぱいよ~」になるのかな?


368 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/12/04(金) 22:29:37 0
歴史的仮名遣いだと、「おはやう」だから、
「よ~」は無いんじゃないか。


369 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/12/06(日) 17:32:50 0
そもそも「おはよう」は「お早く」のウ音便形であって、
ウ音便が発生したのが平安時代なので、奈良時代には「おはよう」という形自体がなかったとマジレス
挨拶に使われるようになったのはもっとあとだろうし


370 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/12/27(日) 07:32:40 O
おはようが成立する前は朝の挨拶、何て言ってたんだろうね?


371 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/12/28(月) 01:29:21 0
各地の方言で「おはよう」「こんにちは」「こんばんは」「さようなら」のような挨拶が固定したものとして定着したのは
共通語化が進んで以降のことで結構最近。
共通語化が進んでいない世代の資料を見ると、「固定した言い方がない」という地域もかなりあったことが分かる。

 定型的な挨拶が広く使われるようになったのは、近代以降のことである。「おはようございます」という表現自体は江戸時代にも存在したが、それは文字通り「早い」ことについて言及するものであった。そして、例えば、「浮世風呂」に書かれている挨拶に「御隠居さん、今日はお早うござります」や「ヤどうだむだ公、大分早く来たの。」などのバリエーションが存在するように、昔の挨拶は今のような画一的な文句ではなく、相手やシチュエーションによって変化するものだった[16]

377 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/01/03(日) 23:51:53 0
あけましておめでとう!

・・・っていつの時代まで(遡って)通じるんだろ?

 孫引きになるが、稲垣史生「続・時代考証事典」によると、江戸時代の将軍家では、新年に以下のような挨拶をしていたという[17]

(1) 新年お目出とうござる。幾久しく(将軍から御台所に)

(2) 新年のご祝儀めでとう申しあげます。相変わりませず(御台所から将軍に)

(3) 新年の御慶言上し奉る(老中から将軍に)

(4) めでとう(将軍から老中に)

 ここからも、当時の挨拶の言葉は今ほど画一化されていなかったことがうかがえる。

379 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/01/04(月) 11:46:59 0
「明けておめでたり」でおk?


381 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/01/05(火) 21:54:49 0
「おめでたり」って何だよw
せめて「おめでたし」だろw

 どうやら、379は「めでたし」という形容詞すら知らないようである。

389 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/01/28(木) 18:03:41 0
昔は「でござる」って「ですます」の代わりに使ったの?

そもそも「である」と「だ」の違いってなんだよ・・・
文章語と口語で使いわけるとか言ったって意味同じじゃないのかな

「でござる」は「である」の尊敬語だよね・・・


390 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/01/29(金) 00:40:30 O
中世前期以降に、「である」が各地で変化し「であ」「だ」「ぢゃ」「ぢゃっ」「じゃ」「や」などの変種が生まれていった。

現代の文章語としての「である」は、明治時代の言文一致運動の際に考案されたもの。
小説家によって「だ」体、「です」体など色々な形が試みられたが、どうしても読者に訴えかける感じが強く、
会話ではない字の文や、公文書、説明文などにはしっくり来なかった。
そこで、淡々として中立的な感じのする「である」が受け入れられた。
結果的に、「だ」「じゃ」「や」などのもとになった形に先祖帰りしたことになる。

 「である」という表現は、江戸時代でも、講義などのあらたまった場ではよく使われていた[1] [2]

403 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/03/10(水) 12:43:15 O
申す→ます
申した→ました

と変化したんではないかと思ふのは漏れだけ?


404 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/03/10(水) 19:36:55 0
>>403
まゐらす→まゐらする→まいらする→まらする→まっする→まする→ます


405 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/03/11(木) 02:32:44 0
>>403
そういうのを思いついたらまず,
「ます」「ました」は説明できたとして,
「ません」「ましょう」など関連するものを説明できるか考えてみるといい。

 もし、「ます」が「申す」に由来するのならば、「ません」「ましょう」ではなく「まさん*」「まそう*」という語形になっていたはずだ。

436 : 名無し象は鼻がウナギだ![age] 投稿日:2010/04/17(土) 05:35:46 O
自国の国の呼び方が二通りあるなんて変だよな…
「ニッポン」って一体何時代の発音だよ?かなり昔の発音を何故か未だに併用してるって事なんじゃないのか?


437 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/04/17(土) 09:45:19 0
むしろニホンの方が慣用読み的な存在のような


438 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/04/17(土) 14:11:58 0
一本をイッポンと読むかイホンと読むか。
欠本をケッポンと読むかケホンと読むか。
日本をニッポンと読むかニホンと読むか。

 「日」の読み方は「ニ」ではなく「ニチ」なのだから、原則に従えば、「日本」は「ニホン」ではなく「ニッポン」になる。437の言うように、「日本」を「ニホン」と読む方が例外的なものなのだ。

442 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/04/24(土) 15:53:42 0
朗読源氏物語 若紫1 平安朝日本語復元による試み
http://www.youtube.com/watch?v=5jEWDiPlxXU


443 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/04/24(土) 17:17:27 0
>>442
語彙も音韻もあまり入れ替わっていないのでかなり理解できる。
他の言語の古典が原型を追うのもやっとな単語が多い中で
日本語は時代による変化が実に少ない。

 そもそも、443は「他の言語の古典」についてどれほど知っているのやら。

455 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/05/05(水) 05:05:52 0
~です。っていう言い方はそもそもが長州の言葉らしいよ
今の山口県の方言だったような。それが明治維新になって
長州出身の人間が東京へ出てきて、それが一般庶民にまで広がっていったという
のをどこかで読んだ記憶がある。いわゆる山の手方言ってやつだったかな。
~ます。っていうのは似たような出自じゃないかな。薩摩方言とか。
西郷さんがよく言う、何々~申す。とか言うじゃないあれがルーツじゃ?
今の東京語は長州や薩摩の流れを汲む言葉が少なからずあるらしいよ。


456 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/05/05(水) 08:24:03 0
>>455
いや、それは記憶違いが混じってるよ。
「~ます」は>>404のような過程を経て成立した。江戸時代後期には既に江戸ではかなり使われていた。
「~です」は幕末には一部の階層でしか使われておらず、やや下品な言葉とみなされていたが、
明治に入り教科書に採用されたことなどで一気に普及した。

山口の影響と一般に言われるのは、軍隊用語の「~であります」という言い方ぐらい。
鹿児島の影響と言われるのも呼び掛けの「コラ」や「ビンタ」程度。
一般に言われるほど、長州や薩摩の影響というのは大きくない。むしろほんの数語の単語が入った程度。
一般に流通してる話でこういう「歴史ロマン」が入ってるものには注意したほうがいい。


457 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/05/05(水) 08:26:45 0
あと山の手方言にしても、江戸時代前期の西関東方言に、江戸時代中期までに上方方言(当時の京都方言)が
語彙や語法に強い影響を与えてできたもので、山口は何も関係していない。
実際に単語を調べてみても、東京が周囲から孤立して関西と一致する語彙はあるが、
関西と一致せず山口と一致するという例はない。

「標準語は明治時代に長州と薩摩の人間が作った人工言語」みたいな言い方も時々見かけるがこれも根拠がない。
実際は当時の山の手方言が標準語の基礎として選ばれているし、一部標準語に相応しくない言い方を除くとされているが、
実際は山の手方言をほとんどそのまま標準語として採用したに等しい。

 「軍人の『であります』という話し方は長州の影響」という説はよく知られており、時にはあたかも常識であるかのように語られることもある[9] [17] [18] [19]。だが、それは事実とは異なる。「であります」という表現は確かに山口方言に存在するが、実際の山口方言では「でありますよ」のように終助詞を伴うことが多く、終助詞をつけることのない<軍隊語>の「であります」とは異なる[20]
 それでは、<軍隊語>の「であります」はどのようにして生まれたのか。
 定説では、「である」を丁寧語にしたものであって、「である」を常用する明治初期の言語環境の中から自然に発祥したものとされている[2] [20]。実際、明治初期には、演説や新聞などでも「であります」はよく使われており、特別軍隊に限った用法というわけではない。後に、「であります」に代わって「です」の使用頻度が上がっていく中で、「であります」は演説や軍隊内で使う格式ばった特殊な表現と見なされるようになっていったのだ[20]

459 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/05/14(金) 01:41:33 0
>>456
「です」は幇間が色街などで「~でゲス」という形で使っていた言葉が縮まってできた、
それ故、明治の頃の上流階級は「です」は下品な言葉であるとして、拒否していたという話を聞いたことがあります。
実際、耳で聞いた感じでも上品な風には聞こえません。


460 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/05/14(金) 15:57:48 0
>「です」は幇間が色街などで「~でゲス」という形で使っていた言葉が縮まってできた、

この話はおれも聞いたことあるけど
いったいどういうつもりでそんな下品な言葉を
教育によって全国的に定着させようとしたんだろうな。
結局明治の指導者層は武士階級出身だから、義務教育を受ける一般庶民を下に見ていたのかもね。

 士族の子も同じ教育を受けていた。また、「です」は江戸時代には限られた階層で用いられる言葉であったが[1] [2]、明治10年代以降はごく普通の丁寧語として通用するようになっていた[2]

466 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/05/23(日) 07:57:42 0
>>456
標準語は明治の小学校の教科書がもとになっていて、
その教科書は山の手言葉がもとになっているけど、
少し違っているわけだよね。
その違っているのは文部省の役人が決めてったわけで、
その役人には長州人がいっぱいいて、山の手言葉を取捨選択
していったわけでしょ?
語尾の言い回しが違うってNHKでやってたよ。
あと、「お父さん」というのも教科書からって有名だし。


467 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/05/23(日) 09:01:02 0
>>466
別に役人が「この言葉はダメ」「この言葉が標準」と細かく規定していったわけでもないしなあ。
文部省などが決めたのは主に表記など人為的な部分で、語彙や語法は細かい規定は無かった。
文学者や国語学者などが意見を出しつつ自然淘汰みたいな感じで決まっていった部分も大きい。
口語文の文体で言ったら、明治中期以降の言文一致運動の成果による影響のほうが遥かに大きい。

戦前は確かに国定教科書があって、標準語の模範・規範になったわけだけど、
小学校の教科書で扱える文章量は僅かだし、とても言語の全てを決められるものでもない。
例えば「です」「ます」は確かに教科書で採用されたことでかなり普及が進んだらしいけど、
明治初期には既に東京で使われていた(「です」は階層が限られていたが「ます」は普通だった)わけで、
東京に無かった言い方を人為的に採用したわけじゃない。

役人に山口や鹿児島出身者がどのぐらいいたのか正確なところは知らないが、
多かったとしても他の地方の人々もいたわけだし、山口や鹿児島の出身者としてそこの方言を採用したわけでもない。
山の手方言という材料の中で相応しくない要素を取り除き規範としてふさわしい部分を採用して、
その成果が国定教科書に採用され教育されたわけだが、
役人が専らその作業を行って厳密な標準語を人為的に決めたように思うのは大きな間違い。

親族呼称、挨拶の言葉などは教科書によって普及した面が大きいが、これは例外的。

 上述のように、江戸の上流階級の言葉は、幕末から日本全国の知識人の間で実質的な共通語となっていた。また、言文一致体の文学が広まったのは「尋常小学読本」の発行(1904年)より少し早い1900年前後[2]。国定教科書は、標準語を人為的に定めたというよりも、すでに成立していた実質的な共通語にお墨つきを与えたと考える方が適当だろう。
 また、国定教科書でも、1904年の第1次本では打ち消しの助動詞として「ん」が用いられていたが、それは、「『ない』は西日本方言では使わないが、『ん』は東京でも使うから」というものだった[2]。つまり、通用度の高さから西日本型の表現が採用されたのであって、ことさら山口方言や鹿児島方言の要素を入れようとした結果などではないのだ。さらに、1910年の第2次本からは、「ん」に代わって「ない」が採用され、西日本方言の要素は薄められている[2]


[1] 「日本語の歴史」 山口秋穂、鈴木英夫、坂梨隆三、月本雅幸 東京大学出版会
[2] 「日本語スタンダードの歴史」 野村剛史 岩波書店
[3] 「戦国の日本語」 今野真二 河出ブックス
[4] 「日本語発音アクセント辞典 改訂新版」 NHK:編 日本放送出版協会
[5] 「日本国語大辞典 第二版 第十一巻」 小学館
[6] 「日本国語大辞典 第二版 第十三巻」 小学館
[7] 「<役割語>小辞典」 金水敏:編 研究社
[8] 「日本国語大辞典 第二版 第十巻」 小学館
[9] 「日本語必笑講座」 清水義範 講談社文庫
[10] 「江戸時代の国語 江戸語」 小松寿雄 東京堂出版
[11] 「標準語の成立事情」 真田真治 PHP研究所
[12] 「江戸の性風俗」 氏家幹人 講談社現代新書
[13] 「東京語のゆくえ」 國學院大學日本文化研究所:編 東京堂出版
[14] 「言語学入門」 斎藤純男 三省堂
[15] 「現代の時代ものフィクション作品における「疑似古語」についての日中対照研究」 Liu, Lu
[16] 「日本語は親しさを伝えられるか」 滝浦真人 岩波書店
[17] 「考証要集」 大森洋平 文春文庫
[18] 「日本人の知らない日本語」 蛇蔵&海野凪子 メディアファクトリー
[19] 「街道をゆく1 甲州街道、長州路ほか」 司馬遼太郎 朝日文庫
[20] 「役割語としての「軍隊語」の成立」 衣畑智秀・楊昌洙(「役割語研究の地平」 金水敏:編 くろしお出版)