「新しい日本語の書き方」のようなスレは追い出そう (言語学板

1 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2011/03/10(木) 21:01:43.37 0
ここは「言語学板」なんだよ

日本語をカナ・ローマ字・神代文字で表記しようなんてスレが
この板の上位にあるのはおかしいんだよ
 久しぶりの2chまとめである。

 2013年7月23日0時の時点で、表記関連のスレッドは、言語学板の上位30スレッド中に4つ(図1)、また、書きこみ数上位30スレッド中には6つ(図2)存在する。重複含む。のぞいてみると、1人か2人がスレッドを私物化し、独りよがりな主張を垂れ流しているというありさま。はたから見ていて面白いものではない。このスレッドは、そんな板の現状を嘆くためのものである。

001
図1

002
図2

2 名前: nl 投稿日: 2011/03/10(木) 23:54:46.83 0
Mozi ga aru node, gengogaku ga naritatu no da yo.

 2の意図は、2通りに解釈できる。
  • 文字による情報の蓄積があるからこそ、言語学という学問が成り立つ。
  • 言語学は、文字で書かれた言語を研究するものである。

 1つ目だとしたら、言っていることは正しい。文字の発明は文明史上における偉業である。しかし、「言語学」と称して表記の話ばかりすることを擁護することにはつながらない。
 言語学に限らず、あらゆる学問は文字によって記録された情報を利用して成り立っている。だが、だからといってあらゆる学問が文字や表記をテーマにしているわけではない。文字そのものをテーマにする「文字論」など、言語学という人文科学の一分野の、そのまた一分野にすぎない。

 2つ目だとしたら、それは大きな勘違いだ。実際には、無文字言語の研究も行われている。無文字言語を便宜的にローマ字やIPAなどで表記することはあるが、それはあくまで音の視覚化のためのものであって、必ずしも正書法や標準表記の制定を目的としているわけではない。
 また、言語学には音声学という分野も存在する。研究対象は、人の口から発せられる言語音。文字は関係ない。

3 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/03/11(金) 01:00:56.01 0
>>1

諦めろ。

残念ながら新表記法厨はいくら潰しても湧いてくる。
マトモなスレに居着かれないためにも被害担当艦的スレには頑張っていただくしかない。

でないと>>2みたいなのが他のスレに来ては意味不明のコトを書出す


4 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2011/03/11(金) 01:11:36.38 0
モジ も ゲンゴガク に ふくまれる から なにも モンダイ ない。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%92%E3%82%93%E3%81%94%E3%81%8C%E3%81%8F&dtype=0&dname=0na&stype=0


5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/15(火) 02:56:25.98 0
>>4
「文字論」という言葉すら使えていないお前ができそこないの屁理屈をこねるな


8 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/03/17(木) 14:18:43.58 0
言語学という言葉を正しく理解しているか?
「文字について探求する」のも言語学の分野なんだぜ。


9 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2011/03/17(木) 14:47:27.07 0
新しい書き方を提案するのは探求じゃないな


10 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/03/17(木) 15:27:10.03 0
>>8
「探求する」ではなく「思考する」のでは?


11 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/03/17(木) 23:46:04.83 0
そして、新表記体系とかの場合追求でも思考でもなくただの妄想だったりする。

 実際、2や4のようなひとりよがりな表記法をする人の発言が科学的であることは少ない。
 例えば、過去の文字改革の事例をいくつも出し、細かく考察してみることもない。仮名だけで日本語を表記しようと言っている人が、絵本など、実際に仮名だけで書かれたものの例を挙げることもない。また、点字というのはなかなか面白い表記法だと思うのだが、言語学板で話題にしている人を見たことがない。
 やるのはただ、自分の考えた表記法がいかに優れているかを喧伝することばかりだ。

13 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2011/03/18(金) 13:26:32.24 0
仮名文字はアクセント記号、声調符号が缺如している缺陥文字


15 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2011/03/18(金) 15:22:52.95 0
>>13
しかし現存する大部分の文字はそうだろう。よしんばアクセントなどを表す字母なり補助符号があったとしても、
それはまともに守られない可能性が高い。一つには方言差。
高低アクセントを持つ言語で、そのうち高低アクセントを失った方言、またはその種類が減少した方言の話者は、正しく書けないと考えられる。
茨城人に標準語の文章を見せて、拍ごとにHかLかつけてみろというテストをすれば、成績はかなり悪いだろうと想像できる。声調言語でも同様だ。
一つには古語・外来語。口語では用いられない古い単語が文章に用いられることはどの言語でも見られるが、
その単語のアクセントは、普段発音していることによる記憶の支えがないから、誤って書かれやすい。
外来語も見知らぬものは書き手がアクセントが分からない、あるいは自分の使っているアクセントが規範的かどうか自信がない場合には、当て推量で書かれるおそれがある。
一つにはアクセントの変化。ある語が個別的にアクセントに揺れが生じた場合、甲のアクセントで書くか、乙のアクセントで書くか、そこに表記の揺れが生じる。
たとえば電車をHLLとするかLHHとするか、これはアクセントが表記上は無視される欠陥文字で書かれるから問題となっていないだけで、
これが表記に出てくると大きな問題になる。
また大規模かつ規則的にアクセントが変化した場合も、やはり変わる前のアクセントで書くか、変わった後のアクセントで書くか、揺れが生じる。

文字が音韻の単純な写しであることが理想的だというイデオロギーから見ればアクセント・声調を表しえない大部分の文字は欠陥品といえるが、
文字が言葉を表すための道具だとするなら、道具を使う際の不安定さのほうこそが、むしろ欠陥ではないか?

 15は「しかし現存する大部分の文字はそうだろう。」などと言っているが、必ずしも正しくはない。強弱アクセント言語ならばギリシア語やスペイン語、声調言語ならベトナム語やラオス語など、アクセントの表記が正書法・標準表記に含まれている言語は少なからず存在する。
 本旨である日本語についてのみ語っていれば良レスだっただけに、最初の1文の勇み足がはなはだ残念だ。

19 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/03/20(日) 11:05:34.39 0
話を聞かないローマ字厨はしょっちゅう自分も書き間違えて指摘されてるじゃないか。
自分でもできないことを他人に押し付けようとするなんて滑稽だ。
言語学以前の人としての基本の問題だ。


20 名前: nl 投稿日: 2011/03/20(日) 15:38:34.25 0
Mozi no tudurikata no matigai wa tigau key wo osita ni suginai.
Kana henkan no hito wa chech kairo wo toote iru, node matigai wa nai.
Roomazi gaki ga hutuuni naru koro niwa, roomazi bun tuduri aratame programe ga yooi-sareru node, siteki no ten wa nakunaru.


21 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2011/03/21(月) 23:59:59.73 0
>>20の文を普通の表記法に転写:

>文字のつづり方の間違いは違うキーを押したに過ぎない。
>かな変換の人はチェック回路を通って(問うて?)いる、ので間違いはない。
>ローマ字書きが普通になる頃には、ローマ字文綴り改めプログラムが用意されるので、
>指摘の点は無くなる。

なんかまだるっこしい文章だなあw
かなに変換するとき間違いが少ないのは、書き手が読み慣れているからだ。
読み慣れていないものを無理に文字化しようとするから間違いが生じる。
手書きでも間違いがないような簡便さがローマ字書きのウリだろ。そこを否定してどうするよw
日本でローマ字書きが普及するとしたら、それは誰もが読み書きを覚える機会のない、
過去の文献の蓄積もあらかた消滅したような状況に日本語話者が陥った時だけだ。
現状ではそんな状況ではない。よってローマ字表記法は必要ない。

「プログラム」をprogrameと書くのは何語?英語の米綴りならprogramで、英綴りや仏語ならprogramme、
独語ならprogrammだけれど、どれでもないね。もしかして間違えた?
日本語の中の外来語を「原語」綴りで書く方針のようだけれど、
それだと外来語の原語綴り矯正まで組み込まないといけないのかな?
「チェック」もchechではなくcheckだね。「通って」も含めたった三行に3回、平均して
一行に一回は綴り間違いをするような人が、「ローマ字は簡単だからみんなローマ字で書こう」
なんて提案したって誰も付いてこないよ。

こんな独りよがりで説得力のない妄想を押し付ける提案者の立てたスレが、
この板では幅を効かせている。はっきり言って言語学を舐めてる。ふざけるな。

 21の丁寧な論破! 21の言う通り、20の主張は実に穴だらけだ。

 そもそも、いちいち機械に綴りの訂正をさせて当然というのは実に浅い考えだ。メモや伝言、申請書、筆記試験など、現代社会でも手書きが必要となる機会は多い。機械であっても、気を利かせて綴りの間違いを直してくれるような高機能のものばかりではない。筆記具はパソコンしかないとでも思っているのだろうか。ついでに言えば、これだけ世の中に誤変換があふれ返っているのに、その「チェック回路」なるものを信頼できる方が滑稽である。
 また、外来語を原語綴りで書くつもりかと思いきや、ローマ字を"Roomazi"などと綴っている。「ローマ」の原語はRomaだ。これを"Rooma"と書くのなら、「プログラム」も"puroguramu"でなければおかしい。
 間違いが多いことから見るに、20は実際はローマ字文の読み書きにろくろくなじんでいないと推測できる。どうせ、言語学板で偉大な言語改革者を気取る時くらいしかローマ字を使っていないのだろう。

61 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2011/04/06(水) 13:08:05.86 0
別スレにも書いたような気がするが初めてこれを習得する者の立場に
立って考えるべき。
ここで書いているようなtokyoから東京や東の京を思い浮かべることは出来ない。
gouritekiから合理的という意味を脳内でどう構築できるのか謎。
仮名漢字を習得した者がわざわざローマ字表記のみを考えるのは意味不明。
いまだにローマ字表記を統一の是非も見解も出せないのは異常。


63 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/04/07(木) 05:47:04.48 0
>>61
極端な話、別に語源が判らなくなっても実用上は困らないんだよねえ。

例えば英語話者なんざ、ラテン語やギリシャ語由来の単語の語源なんぞ気にせずに
丸々綴りと発音と意味を丸暗記してるわけだし。語源云々は学者任せと割り切ってる。
(だから gouriteki から合理的という語義を構築するなど、謎でも何でもない。
 現に rational や reasonable から合理的という語義を構築してるんだから。
 ついでに、英語では ratio は「比率」、ration は「(食料の)割当」で、字面からも
 すぐには「合理的(ここでは「理性に基く」)」という意味は出てこない。)
まあこの丸暗記が、見れば大体の音や意味が判る漢字に慣れた日本人の大多数にとっては
学習上の大きな障害の一つになってしまうわけだけど。

ローマ字表記が統一されないのは、この国が日本語の正書法を制定しないのと根は同じ。
用字制限などなど、実質的に正書法に準じるものは幾つか存在するけど、
それらは寧ろ実用上の規格に近い。影響の及ぶ範囲の大き過ぎる正書法に比べ、
細かな改変やニッチへの対応も即応的に行い易いメリットがある。

 日本語のローマ字表記が統一されないのは、正書法云々とは関係ないだろう。日本語の文章をローマ字で書くことなどほとんどないから、制定する必要がない。それだけだ。
 ローマ字表記の日本語は、頭文字表記や外国人向けの発音表記などを除いては、専らロゴ、芸名、タイトルなどで装飾的に使われる(例:FUJITSU、DAIGO、KAGEROUなど)。長さもせいぜい1語~1フレーズ程度だ。長文は書かないし、実用性も低い。ならば、例えば分かち書きなどが適当でも誰も困らない。ついでに、ワープロは日本式でもヘボン式でも入力できる。表記を統一する必要など、どこにも見当たらないのだ。

 また、63の発言の前半部分についてだが、古文漢文板の「和製漢語の功罪」スレッドには、次のような面白い書きこみがあった。

206 名前: 名無氏物語 投稿日: 2013/07/07(日) 08:27:01.82 ID:StiqCfdH
>>200の記事は首をかしげたくなる部分も多いが(漢字を知っていても爬虫類や変成岩の形が思い浮かんだりはしない)、
漢語を表音表記するせいで語源的な理解がしにくくなるのは事実だろうと思う。

我々がフリーマーケットを自由な市場のことと解したり、コールドゲームを寒い試合と解するのと同様の誤解が、
韓国語では表音表記される漢語において起こりうる、ということは容易に想像できる。

ただ、そのせいで「教科書の解読が暗号なみに難」しくなったり、「勉強に興味をもてな」かったり、
「内容を全く理解できなくなる」とまで主張するのは、さすがに飛躍誇張が過ぎると言うほかない。

フリーマーケットやコールドゲームの語源を上述のごとく誤解していても、
フリーマーケットやコールドゲームという語を正しい意味で用いることはできる。
わたしは「エコノミー」や「サイエンス」がどのようなギリシャ語やラテン語に語源を持つか知らないが、
エコノミーやサイエンスという語が何を意味するかは知っている。

語源を知ることと語がさしあたり意味していることを知ることは別のことだ。

 実際、字面から語源がわかる必要などないのだ。例えば、「みずうみ」は通常「湖」と表記するが、標準的な日本語話者ならば、漢字に惑わされることなく「水+海」に由来する語であることに気づく。このように、字面で明示されていなくとも、語の構成や意味を知ることはできる。
 そもそも、語源などわからなくても何の問題もないのだ。例えば、「完璧」や「杜撰」の故事を知らずとも、これらの成語を使う際に支障は出ない。「カロテン」が人参、「ウラン」が天王星に由来する語であることを知らずとも、生化学や核物理学の話はできる。

48 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/04/01(金) 22:45:15.37 0
ローマ字の人の第一言語がもし別の言語で、日本語は独学で勉強中ということなら
その言語能力に素直に感心する
もし第一言語が日本語で、ふだんから日本語で生活してるなら
その厨二病ぶりにあきれる
もしリアル厨房ならしょうがないなと思う


74 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2011/05/01(日) 08:03:02.17 O
何が腹立たしいって、連中は大して変わらないスレを次々と立てまくるんだよ。
「ぼくのかんがえたあたらしいにほんごのかきかた」を
自分自身でひとつスレを立てて発表しないと気がすまない。
中学生ぐらいでそういうのにハマる時期があるのも分かるけど、
そういうのはチラシの裏か、自分のブログでやってほしいね。

 「厨二病=中二病」という言葉の解釈にはいろいろあるが、私は、「他の人と違うことをやって恰好つけようとすること」と認識している。だが、恰好つけようにも、中学生は知識も乏しく、視野も狭い。だから、他の人と違うことをやっているつもりでも、実際は二番煎じ、三番煎じだったりする。恰好つけたつもりが、詰めが甘くて逆に間抜けに見える。中二病が馬鹿にされるのはそのためだ。本当に恰好よければ、誰も馬鹿にしない。
 奇妙な日本語表記も中学生の恰好つけと同レベルだ。本人は優れた方法と思いこんでいるのかもしれないが、傍から見たら穴だらけで到底実用には堪えない代物。奇をてらっているつもりなのかもしれないが、別に目新しいことをしているわけではない。実に恰好悪い。馬鹿にされるのも当然だ。

75 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 2011/05/01(日) 14:42:26.35 0
だよなぁ。さもなくば新しい人工言語だとか(w。日本語に関する大発見!(自称(w。
とかばっかり。

大体西夏文字スレですら、日本語を表記するのに使えるか?とか書いちゃうバカが湧く罠。

いい加減勘弁してください。ちょっと上にも意味不明の持論を変な表記で書いちゃう痛い子がいるし。

あ、ここ隔離スレだったっけ?(汗

 意味不明の持論を変な表記で書いちゃう痛い子――元スレッドを見ると、該当しそうな人が何人かいる。さて、どの人のことだろう……と悩む必要はない。全員だ。上でも述べた通り、変な表記をする人の主張に、まともなものはまずない。

137 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2012/04/15(日) 18:15:25.95 O
またそういうスレが増えたな。もううんざり。


141 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2012/05/13(日) 05:27:39.10 0
そんなに嫌ならとっとと削除要請出しゃいいんじゃない?
それがダメなら外部の掲示板に行けばいいんだし。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/subject.cgi/study/10958/

専門家のコミュニケーションツールとしては2chはとっくにお役御免なんだから、
こんなスレまで立ててまで2chに拘る必要がどこにあるのかさっぱり判らん。

 そもそも、2ちゃんねるが専門家のコミュニケーションツールであったことなどあるのだろうか? 多少は専門家が発言することもあったかもしれないが、主流は昔から素人や好事家だろう。言語学板にしても、5年前、10年前に伸びていたのは、やはり造語や表記、言葉遊び、「正しい日本語」などのスレッドだ。オリジナル日本語表記を主張する馬鹿もいたし、単発質問スレッドも盛んに立っていた。真面目なスレッドは、少々レスはつくものの、結局は放置され、あるいはAAやスパムで荒らされる運命。今と変わりはない。

 また、141がURLを貼っている外部掲示板だが、これは以前、言語学板が全滅した際に避難所として作られたものである。2010年から2011年の春頃までは、真面目な話題でそれなりに盛り上がっていた。だが、その後急激に書きこみが減り、管理人も去り、2012年には業者のスパムで埋め尽くされるという惨状をさらすこととなった。

 畢竟、質の高い掲示板が盛り上がることは少なく、盛り上がってもその寿命は短いのである。