和製漢語の功罪 (古文・漢文板)より

1 名前: 名無氏物語 [sage] 投稿日: 2012/09/14(金) 15:00:36.08 ID:jE7Wpjn4
幕末明治期に乱造された和製漢語訳語は、
結果として日常語に多くの漢語を侵入させ、
同音異義語の混乱を招いた。
(家庭の問題、仮定の問題。製糸業、製紙業。伝統、電灯。)

また西洋文化において育まれた概念を欧文脈から切断し、
強引に漢文脈に当てはめるという無理な翻訳過程を経たため、
原語の参照を難しくし、各概念につき
語源的理解を欠いた、表面的な、曖昧な理解が流布するようになった。

このスレでは、こうした問題点を洗い出し、和製漢語を相対化することで、
その功罪を正しく認識するための議論を行いたいと思う。

なお、和製漢語のおかげで国語で高等教育ができるようになった、
などというアホな意見を散見するが、
漢語だろうがカタカナ語だろうが訳語を充てた時点でそれは日本語である。
漢語を充てようがカタカナ語を充てようが、
その概念を育んだのは日本でも唐土でもない。
戦後、カタカナ語による音写が一般化したが、
そのために日本語での授業を放棄した学科が一つでもあるのだろうか。


2 名前: 名無氏物語 [sage] 投稿日: 2012/09/14(金) 15:15:04.06 ID:jE7Wpjn4
「経済」などと訳さず、「エコノミー」と音写すべきであった。

我々は「経済」という漢語を見ても、
その概念が欧米文化の所産だということに気がつかない。
気がつけないのである。

漢語訳語は、その概念の素性が欧米由来であることを隠し、
いっけん漢文脈に由来する漢語であるかのように見せかける。
そうして漢字と漢字に分解すれば意味が分かるとか、
或いは漢籍の用例を調べれば意味が分かると言った
一般的な漢語の意味を調べるアプローチへと向かわせる。

しかしもちろん、経済の意味は
「経」「済」という文字をいくら調べても分からない。
漢籍を調べて「経世済民」という言葉を見つけたら?
残念、そこでの意味はむしろ「政治」に近いものなのだ。
結局、それを漢語だと思っている限り、
economyという語源には辿り付けない。

ただ「漢語の方が格好良い、学問っぽい」という下らぬ固定観念にとらわれた
幕末の知識人たちが犯した愚行のため、
日本人はどれほど無用な手間を費やすことになっただろう。
どれほど無駄な混乱に惑わされることになっただろう。
和製漢語をありがたがるのは、全く愚かもののすることと言わなければならぬ。
 見ての通り、2ちゃんねるのスレッドのまとめである。それでは、続きをご覧いただきたい。

3 名前: 名無氏物語 投稿日: 2012/09/14(金) 17:23:45.34 ID:NqqMVU+W
「カガク…サイエンスの方の…」とか
「バケ学の方です。ケミストリー。」とか

こんな基本的で文脈がかぶる語彙を
同音異義語にするなよとは思った。

最初からサイエンス、ケミストリーと訳してればそれで済んだのに。


68 名前: 名無氏物語 [sage] 投稿日: 2012/09/22(土) 17:43:50.68 ID:I+2H2K6U
同音異義語は書物を読んでる間はともかく、講義では困る。
物理の講義で「ハンヘイコウ」と言われて固まったことがある。
半平衡?反平衡?そんなのあったっけ?と。
実際はアンチパラレルのスピンが云々という話だったんだけれども。笑

「和製漢語のお蔭で高等教育が日本語でできるようになった」つうのは
俺も昔から詐欺臭い主張だと思ってた。
単に英語を和風中国語に変換しただけで日本語になるのなら
英語を和風英語に変換するのも同じじゃねーか
というかその方が分かり易いだろーと。


71 名前: 名無氏物語 投稿日: 2012/09/22(土) 18:33:19.90 ID:4hDxJ+Wd
>>68
あるある。
同音異義語の混同回避のために英語を添えることは
理系にとってはほぼ日常。
「パラレルの方のヘイコウ」とか
「サイエンスの方のカガク」とか
「ディフュージョンの方のカクサン」とか
「メイジャーの方のソクド」とか。

訳語の意味を原語で説明するなんて、本末転倒もいいとこだよな。

 自然科学用語に限らず、文脈がかぶる同音異義語は多い。1が挙げている「家庭」と「仮定」etc. の他にも、「しりつ」(「私立」と「市立」)、「こうしゃく」(「公爵」と「侯爵」)、「ぜんぶん」(「全文」と「前文」)、「こうかい」(「紅海」と「黄海」)などの例が挙がる。特に「こうしゃく」には、該当する和語もなく、「デューク」「マークイス」という語も定着していないので、言い換えが難しい。読みを考慮せず、古代中国の爵位の名を流用した明治の知識人が悪い。

9 名前: 名無氏物語 投稿日: 2012/09/14(金) 22:54:53.33 ID:K7Hu4mUk
日常的には別として、学術関係の文章はルー語にするべきだ、ルー語になってよいかいなか。
それについてお答えをうかがいたい。


10 名前: 名無氏物語 [sage] 投稿日: 2012/09/14(金) 22:59:34.39 ID:qFpnajrK
ルー語が何を意味するのか正確なところを知らんから答えようがないな。

上述の通り、既存のヤマトコトバで対応できるものはヤマトコトバで訳せばいいし、
完全に欧米文化の文脈で生まれたもので日本に対応するものがない概念については
音写で取り入れれば良い、と俺は言ってる。
経済や電脳などと言わず、エコノミー、コンピュータと言え、とね。


13 名前: 名無氏物語 投稿日: 2012/09/14(金) 23:25:28.32 ID:K7Hu4mUk
ルー語というのは、

チャイニーズ・ボキャブラリーがジャパニーズにもたらしたインフルエンスには
非常にバッドな点があり、欧米ユロピアン文化にオリジネートするものは
すべてそのままスクライブするのがアプトだと思う

のように、ある程度学術的だったり抽象的だったり文学的だったりするようなことを話すときに
大量に外来語が用いられる文のことですよ。実際>>1のいうことを実現しようとすれば、
専門的な話になると上のようなことになりかねない、そういう懸念があります。
そうなっても問題ないと考えるのか、そもそもヤマトコトバも用いればそういうことにはならないと考えるのか、
この辺りについて見解をうかがいたいと思います。


14 名前: 名無氏物語 [age] 投稿日: 2012/09/15(土) 00:05:51.30 ID:XUJZKrrb
バッドとかオリジネートとか、
和語で言える言葉までカタカナ音写で言う必要はない。
それは>>10で既に述べた通り。

従ってそのような言い方をルー語と規定するのなら、
ルー語を用いる必要はないということになろうな。


15 名前: 名無氏物語 投稿日: 2012/09/15(土) 00:07:27.91 ID:AjOdn72Y
では「和語で言える範囲」とはどこまでですか?

たとえば「翻訳する」という語は「言葉を変える」と言えますから、
トランスレートという必要はないと言えますか?


17 名前: 名無氏物語 [age] 投稿日: 2012/09/15(土) 00:14:52.36 ID:XUJZKrrb
君が「言葉を変える」という語でtranslateの意味を表現できると思うのなら、
それは和語で言える範囲なんだろうな。
どうしても無理だと思うのなら、
「トランスレイトする」と言うこともできるだろう。

ま、そもそも「翻訳」は漢籍にそのままの意味で使われてきた言葉なので、
和製漢語訳語じゃないんだけれども。


18 名前: 名無氏物語 [sage] 投稿日: 2012/09/15(土) 00:18:54.13 ID:AjOdn72Y
>>17
つまりどこまで和語で言えるかというのは個人差があるわけですよ。
そのあたりの話を詰めないで、「和語で言えるものは和語でいえばいい」などと
私に言わせれば楽観的すぎます。
「カタカナ音写にすべきもの」と「和語で言えるもの」
「和製漢語ではないので漢語のままでよいもの」についてそれぞれ5語ほど例示くださいませんか?


19 名前: 名無氏物語 [age] 投稿日: 2012/09/15(土) 00:26:35.27 ID:XUJZKrrb
個人差があるのなんて、当たり前だろう?
楽観的とは、一体何の問題に対する楽観なのか意味が分からない。

原語への参照を難しくし、欧米概念の語源的理解を妨げたこと、
また日本語の語彙構成を漢語に偏重させ、同音異義語の混乱を齎したこと、
これらが漢語訳語のもたらした負の面だと言ってるのだし、
それは和語を極力利用することや原語の音写によって防ぐことができただろう、
というのが俺のここで言っていることだ。

和語で言えると判断する範囲に個人差があったところで、
その個人差に従って言えば良いだけの話だろうに。


21 名前: 名無氏物語 [sage] 投稿日: 2012/09/15(土) 00:45:33.50 ID:AjOdn72Y
言語は多くの人の共有しているものですから、
和製漢語をカタカナ音写に変えるとして、何がカタカナ音写に改められるべきかということが
決まっているのが理想的です。
何が欧米概念であるかということを十全に理解している人ばかりではありません。
むしろそうでない人が大部分です。
そういう人が新たな日本語を使いこなせるように、カタカナ音写すべきものとそうでないものを
例示くださいませんか?自分はたとえば「生産」「立法」「首都」も欧米概念だと感じます。


22 名前: 名無氏物語 投稿日: 2012/09/15(土) 00:49:32.41 ID:aYNSb618
個人差があるから何なんだろう?

カタカナ語だろうが漢語だろうが、やまとことばで表せると思う人くらいいるだろう?

「建造する」と言いたい人、「たてる」と言えば良いと思う人の間にも個人差がある。

「混用」と言う人、「まぜてつかう」と言う人の間にも個人差がある。

だから…漢語を使うのは楽観的過ぎる、と?

意味不明なんだが。


24 名前: 名無氏物語 [age] 投稿日: 2012/09/15(土) 00:56:52.72 ID:XUJZKrrb
志向として、ともかくなんでもかんでも漢語で表そう、
なければ自分で漢語を作ろう、という風に行ったのが明治初期の人たちで

無理に漢籍の文脈とも断絶された珍妙な造語を作るよりは
そのまま素直に音写すれば良いんじゃねぇのと行ったのが戦後の日本人。

前者の志向は結果として大くの問題を招いたよね、
そこを冷静に反省できると良いねってのがここでの俺のお話。

 どうも、15 = 18 = 21は、このスレッドをよくある造語・日本語改造をテーマにしたネタスレか何かだと勘違いしているようだ。
 だが、実際のスレッドの趣旨は漢語濫用の問題点を考察することであって、日本語の改造ではない。つまり、どの語をどう言い換えるか考えるのは主目的ではないのだ。

25 名前: 名無氏物語 [sage] 投稿日: 2012/09/15(土) 07:45:13.10 ID:A2ie+el9
漢語訳語はそれ自体が漢籍由来の意味を持つから、
どうしても原語と異なるニュアンスを帯びてしまう。

例えばeducationは「ēdūcō引き出す」が語源。
子供の持つ能力才能を引き出すためのもの。
ところがこれに「教育」という語を充てると、
原語のニュアンスとは全く切り離されて、
一方的に知識を教えこむだけの過程になってしまう。

近代の日本が教育勅語に頭を下げさせ、
天皇のへの忠誠と画一的な知識をひたすら刷り込むような
野蛮で安直な学校教育しか持てなかったのも、
とどのつまり漢語訳語を用いた欧米文化の歪曲に
原因の一端があったのではないだろうか。

 「ロングマン現代英英辞典」(4訂新版)でeducationを引くと、以下のように説明されている。

the process of teaching and learning, usually at school, college, or university
(通常は学校、単科大学、総合大学において、教えたり学んだりする過程)

 辞書の語釈からは、語源に基づく「子供の持つ能力才能を引き出す」という高邁なニュアンスは感じられない。

46 名前: 名無氏物語 [sage] 投稿日: 2012/09/19(水) 15:31:43.51 ID:vjxNcfdE
カタカナ語は英語が下手になるから駄目だ。


47 名前: 名無氏物語 [sage] 投稿日: 2012/09/19(水) 15:43:31.52 ID:yErvIfUG
言うまでもなく無関係だな。
漢語を使えば英語が上手くなるわけでもない。


49 名前: 名無氏物語 [sage] 投稿日: 2012/09/19(水) 15:53:56.34 ID:vjxNcfdE
>>47
カタカナ語の音に引きずられて発音が変になるのが日本人の実情だ。
英語を学ぶときにいちいち矯正しないと行けない。


50 名前: 名無氏物語 [sage] 投稿日: 2012/09/19(水) 15:59:45.82 ID:yErvIfUG
computerをコンピューター、coffeeをコーヒー、
economyを経済と訳そうと決めたのと同じように決めれば良かろう。苦笑

発音?カタカナ英語式の発音が嫌なら矯正すれば良かろう。
エコノミーという語を知らないことでeconomyの発音が上手くなるという話も聞いたことがないが。

もっとも日本人が無理にカタカナ式英語発音を排して
英語っぽく発音しようとすると、舌を使いすぎて逆に耳障りに聞こえるらしい。
無理せずに日本人は日本訛りの英語を話せば良いんじゃないかなぁ


54 名前: 名無氏物語 [sage] 投稿日: 2012/09/19(水) 21:12:10.88 ID:e47oLrR3
英語力への寄与を重視する場合、
少なくともカナ音写式で英語語彙をそのまま取り入れた方が、
英語の語彙力は大幅に増えるんだけど。

経済-エコノミー、哲学-フィロソフィー、などと
元の言葉と漢語訳語を対応させる必要がそもそもないから。

まして漢語訳語の方が発音が向上するという主張に明確な根拠がない以上、
英語力への寄与という基準だと断然カナ音写を支持すべきということになる。


58 名前: 名無氏物語 [sage] 投稿日: 2012/09/20(木) 20:50:04.23 ID:TZbSE7Yg
>>54
カタカナ語は日本語で本来表記できない英語の音を無理やり表記した不完全模写にすぎず、
一度誤った発音を覚えてしまうと矯正に一苦労する。
日本人の生活からカタカナ語のような擬似外国語を排除して、英語の授業で初めて英語というものを意識するくらいが望ましい。


59 名前: 名無氏物語 [sage] 投稿日: 2012/09/20(木) 20:59:59.07 ID:PYF3lXf5
>>58
擬似外国語があろうとなかろうと、日本の音韻構造に脳が適応してしまえば
いずれにせよ日本語訛りの開音節に変形された英語発音になるのでは、という反論が出てるんだけど
カタカナ外来語の増加に伴って日本人の英語発音が悪化したという客観的な根拠でもあるならともかく
思い込みだけで主張しても「そう思わない」と言われて終わりだよ

 46以降の、英語云々という主張は的外れだ。そもそも、外来語は外国語教育のためにあるのではない。固有語では言い表せない概念やニュアンスを表現するものなのだ。
 実際、「片仮名フランス語のせいでフランス語の発音が悪くなる。」、「片仮名オランダ語のせいで……」、「片仮名アラビア語のせいで……」などと発言する人はまずいない。明らかにナンセンスだからだ。片仮名英語も同じことだ。

48 名前: 名無氏物語 [sage] 投稿日: 2012/09/19(水) 15:52:36.90 ID:vjxNcfdE
ECONOMYをエコノミーとするのか、イコノミーとするのかイカノマイとするのかどうやって決めるんだ?
どれも大雑把に正解と言えるが、厳密にすべて間違いだ。
母音と子音という観念がない日本語に英語の音をもってこれない。

 Economyをイカノマイなどと発音することがあるのだろうか? 調べてみた。

 /ɪ'kɒnəmi | ɪ'kɑ:-/ (英|米) 「ロングマン現代英英辞典」  (Pearson Education Limited)
 /i:kɔnəmi/ 「新英英大辞典」 (開拓社)
 /ikɑ'nəmi/ 英辞郎 on the WEB

 辞書を見る限り、"economy"の"y"を/ai/と発音することはないようだ。「イカノマイ」というのは非標準的な発音だろうか。それとも単なる48の知ったかぶりか。

62 名前: 名無氏物語 [sage] 投稿日: 2012/09/21(金) 13:04:50.39 ID:ItsIhyfQ
日本人というのは何かにつけて自分たちを世界で特別な(特異な、異常な)民族だと
位置づけたがる妙な国民性があるのだが、表記体系についても根拠に乏しい神話が多い。
「漢字かな混じり文は速く読める」というのもその一つ。たとえば翻訳家の米原万里は言う。
 
「そのようにして私は、時間単位当たり最も大量かつ容易に読解可能なのが
 日本語テキストなのに気付かされたのである。 表音文字だけの英語や
 ロシア語のテキスト、あるいは漢字のみの中国語テキストと違って、
 日本語テキストは基本的には意味の中心を成す語根に当たる部分が漢字で、
 意味と意味の関係を表す部分がかなで表されるため、一瞬にして文章全体
 を目で捉えることが可能なのだ。(中略)
 黙読する限り、日本語の方が圧倒的に早く読める。私の場合平均七・六倍強の
 早さで、私の母語が日本語であることを差し引いても、これは大変な差だ。」
 ( 米原万里「ガセネッタ&シモネッタ」(文春文庫)より)

むろん、現実には日本語文と英文で、ネイティブの平均的読解速度に有意差はない。

 母語の平均的読解速度は、英語なら1分間に約300語[1]、日本語なら1分間に約600文字[2]。300語の英文は大体600文字の同じ内容の和文に相当するから[3]、なるほど、有意差はない。

74 名前: 名無氏物語 [age] 投稿日: 2012/09/23(日) 06:40:54.11 ID:rUCIxwDW
中国語はもともと同音異義語が多い言語だが
閉音節で子音の数も多く、さらに四声の区別があるから発音の多様性は高い。

韓国語も声調はないものの、やはり閉音節で母音の数が多く、
さらに語末の子音は中国語より多様なので(-p,-m,-kなど去声子音が保存されている)
やはり漢字発音の種類も多い。

ところが日本語は開音節で母音もたった五つしかないので
中国語や韓国語よりも遙かに漢字発音の種類が少なく、重複を生みやすい。
語彙の大半を漢語が占めるような状況では、
日常的に誤解と混乱が生まれるのは当然の帰結だ。

 74の発言に間違いあり。去声ではなく入声だ。ついでに、-mは入声ではない。

76 名前: 名無氏物語 投稿日: 2012/09/23(日) 07:32:14.86 ID:wWYRbqGQ
中国語・韓国語では単音節だけど
日本語の漢字音は大抵二拍になるから
単純に単音節の発音数では比較できないのでは?


77 名前: 名無氏物語 [sage] 投稿日: 2012/09/23(日) 08:16:17.16 ID:rUCIxwDW
>>76
良い反論だな。その通りだ。

厳密に言えば、日本語2音節で表現できる漢字音が少ないというべき。
m、p(f)、k(g)、t(d)、n、ngといった古代の中国語の語末子音のうち
現代中国語ではmがnに合流し、p、k、tは脱落したので、nとngしか残っていない。
韓国語の漢字音ではtがrに転化したほかは全て残っている。
だから純粋に語末子音(とそれに当たる二音節めの発音)の多様性だけで言えば、
韓国語>日本語>>中国語ということになる。

ただ既に述べたように中国語は子音の種類が多く、韓国語は母音の種類が多い。
また中国語、韓国語ともに二重母音を残す(日本語も昔は害を「ガイ」、
外を「グヮイ」というように二重母音を区別したが今は全て消滅)。
何より中国語は四声の別がある。

こうした点から結局のところ日本の漢字音の多様性がもっとも小さいということになる。

 77の言う「二重母音」とは、合拗音のことである。古代中国語の重母音に由来する音のうち、確かに合拗音は現代日本語では失われた。だが、すべての二重母音が失われたわけではない。そもそも、77が挙げている「ガイ」自体、-aiという二重母音が母音連続として現代日本語に保存されている例ではないか! 渡り音にしても、確かに-u-は失われているが、-i-は拗音として残っている。

 発言を見る限り、74 = 77は漢字音の知識があまりなさそうだ。用語の使い方がおかしい。言いたいことはなんとなくわかるが、用語の間違いが多いと発言に説得力がない。

82 名前: 名無氏物語 [sage] 投稿日: 2012/09/23(日) 15:01:46.30 ID:/8+itmS/
漢字表記で区別できると言っても
どのみち音声による会話では全かな文と同じように音だけで判断しないといけないので
同音異義語の極めて多い日本語は、必然的に情報伝達の効率において他言語に劣る。

言い方を換えれば表音文字オンリーでも通じるような語彙構成を作っていくことが、
日本語の正確性を回復するために必要だろう。


83 名前: 名無氏物語 投稿日: 2012/09/23(日) 16:23:15.85 ID:nUtWI9qk
日本では漢字・漢語をつかわないことに対して社会的な拒否感がつよすぎる。
わたしは、みてもわかるように、できるだけ漢字・漢語をつかわない主義なのだが
ネット上では「漢字で書け」といわれてしまう。


84 名前: 名無氏物語 [sage] 投稿日: 2012/09/23(日) 16:46:56.05 ID:/8+itmS/
「難しい漢字を読み書きできること」がすなわち絶対的な知的優位を意味した
過去の――マクロでは江戸時代までの、ミクロでは各人の小学校時代の――刷り込みを
未だに当然のこととして持ちつづけている人間が多いのさ。


86 名前: 名無氏物語 [sage] 投稿日: 2012/09/25(火) 14:43:41.62 ID:xvci8IYM
「漢字かな混じり文」という

世界に誇るべき日本人の叡知の賜物を

必死になくそうとしている在日チョンのクズが

馬鹿丸出しの工作をしているスレとはここですか?(嘲笑)


87 名前: 名無氏物語 投稿日: 2012/09/25(火) 18:39:56.33 ID:x3KvwOHV
>>86
×世界に誇るべき
○世界にはじるべき

 87の簡潔な反論!

88 名前: 名無氏物語 [sage] 投稿日: 2012/09/25(火) 18:52:13.10 ID:9G5xdHDd
もし英語が漢字アルファベット混じり文だったら…

It is a 真理 広汎ly 認定ed, that a 独身 男 in 所有 of a good 財産,
must be in 欲 of a 妻.
However 僅少 知n the 感ings or 視s of such a 男 may be on 彼s 初st
入ing a 隣hood, this 真理 of the 周ing 家族s, that 彼 is 考ed the
正ful 資産 of some one or 他 of their 娘s.


89 名前: 名無氏物語 [sage] 投稿日: 2012/09/25(火) 19:01:16.31 ID:9G5xdHDd
「はい、じゃ○○君、最初の段落を音読してくださーい」
「イット・イズ・ア・シンリ・コウハンリー・ニンテイード、
ザット・ア・ドクシン・マン・イン・ショユウ・オブ・ア・グッド・ザイサン、
マスト・ビー・イン…先生この『欲』って何て読むんですか」
「ウォント」
「イン・ウォント・オブ・ア・サイ」
「いや、そこは訓読みでワイフです」


151 名前: 名無氏物語 投稿日: 2012/10/20(土) 10:59:03.38 ID:HIFbNzS4
日本と韓国での漢語・漢字の使い方を、
英語・アルファベットに置き換えて考えてみる。

日本のやり方[外来語はオリジナルの文字で、固有語の体言・用言語幹も対応する意味の外国語で。それ以外は自国語文字で]
→Yesterday、McDonaldsにgoって、Hamburgerをeatべた。

韓国のやり方[外来語も固有語も原則として自国の文字で]
→きのう、マクドナルドにいって、ハンバーガーをたべた。


いかに日本が特殊なことをやっているのか、よく分かるね。
このことは、ふだん漢字かな混じり文を見慣れている目では決して分からない。

 そう、88、89と151の例を見ればわかるように、訓読みを伴う漢字仮名まじり文というのは、そのよしあしは別として、はなはだアクロバティックなものなのだ。

152 名前: 名無氏物語 投稿日: 2012/10/20(土) 11:31:42.01 ID:FfcYXb2e
>>151
それ、漢字・訓読み至上主義者がおおいハングル板や東アジアニュース+板の住民がみたらどうおもうのだろうか。


153 名前: 名無氏物語 投稿日: 2012/10/20(土) 11:45:43.22 ID:HIFbNzS4
その手のネトウヨの漢字訓読み至上主義って、
漢字訓読みとその他の方法とを比較して言ってるわけじゃなく、
ただ無知と視野の狭さゆえに自分を相対化できず、
「井の中の蛙」式にで今のやり方が最高だと思い込んでるという面が強いからねぇ


154 名前: 名無氏物語 投稿日: 2012/10/25(木) 11:45:22.23 ID:lWoe31RQ
>>153
・漢字はたくさんおぼえればおぼえるほど教養が身についた気にさせてしまう。
・漢字は画数がおおいほど立派にみえる。
・文章に漢字をたくさんつかえば立派な文がかけたとおもってしまう。

こういった漢字がもつ権威性が、つよいものをこのむ右翼思想とマッチするのだとおもう。

 154の言うことは本当だろうか? 疑わしいものだ。いわゆるネトウヨ連中は、単に韓国を馬鹿にしたがっているだけだろう。たまたま日本では漢字を常用し、韓国ではそうではないから、「漢字を使っている日本人は偉い。漢字を使えない韓国人は馬鹿だ。」などと抜かしているのであって、もし日本で漢字を使っておらず、韓国で使っていたら、「漢字を捨てた日本人は偉い。漢字なんかを使っている韓国人は馬鹿だ。」と言っていたに違いない。

121 名前: 名無氏物語 [sage] 投稿日: 2012/10/17(水) 14:12:27.45 ID:sZ8wjnVr
AかBかという簡単な思考法で漢字を否定しているね。
今頭に浮かんだのは漢字を使うと楽しいと思う人もいるだろうね。
あるいは漢字が好きだ。あるいは便利だ。あるいは美しい。

漢字の否定的な面は昔から言われていて皆知ってるだろう。そのため改善もされてきた。
日本の固有語で文章を作ったらドイツ語のように本が分厚くなるとか、今更
は難しいとかいやいやまだ間に合うとか、これもまた皆よく知っている。

しかし強制するものでもないし、漢字かな交じり文も今は使いやすいようになってるんじゃあないの。
漢字を禁止しても日本の文化と切っても切り離せないことは確実。
禁止した結果どうなるかと言えば、韓国のようになる。エリートは塾に通い自分の国に必須の漢字を学び
言葉と文化を深く理解する。一般の人は難しそうな文章を毛嫌いするようになり、国民に断絶が起こる。
平和で高度な文明だった日本文化も漢字を禁止された日とそれ以前ではまったく違う国になる。

 どうやら、121も18 = 21と同じく、このスレッドを日本語改造スレッドか何かと勘違いしているようだ。当然ながら、即座に反論されている。

122 名前: 名無氏物語 投稿日: 2012/10/17(水) 16:02:22.96 ID:mQOEOq2Q
簡単な思考はお前だろ。漢字を禁止しろなんて言ってないぞ。

欧米語を片っ端から和製「漢語」に変換して取り入れたことの背景には、
漢字漢語を権威として奉じる古来からの属国根性があるよね、という話だ


123 名前: 名無氏物語 投稿日: 2012/10/17(水) 16:21:45.45 ID:mQOEOq2Q
漢字廃止は今より遥かに大きな運動がかつて行われたが、
結局は使用漢字の制限と雑な簡略化だけを既成事実化させるに留まり、
そのまま運動も廃れた。
もはや今の日本で文字の表音化を真面目に主張する声など無に等しい。

政策論題として「漢字を廃止すべきか」など論じることにもはやほとんど意味はない。
意味があるとすれば「なぜ日本は漢字を廃止できなかったか」を探ることだろう。
漢字からの脱却が韓国やベトナムにはできて、日本にはできなかった理由が、必ずあるはずだからな。


126 名前: 名無氏物語 投稿日: 2012/10/17(水) 21:31:33.30 ID:UPk9ktFx
>>123
>漢字からの脱却が韓国やベトナムにはできて、日本にはできなかった理由が、必ずあるはずだからな。
日本が島国だからというのがおおきいのとおもう。

大陸国である韓国やベトナムは中国の影響力からぬけでるには漢字をつかわないのもやりかたのひとつだったのだろう。


127 名前: 名無氏物語 投稿日: 2012/10/17(水) 22:49:17.20 ID:mQOEOq2Q
まったく的外れだな。

中国の影響から脱するために日本で表音化が唱えられたわけではないし、
そもそも表音化を意志することと実現することは別のことだ。

日本は表音化しようとしてできなかった。韓国とベトナムはできた。それだけのこと。


130 名前: 名無氏物語 [sage] 投稿日: 2012/10/17(水) 23:36:16.40 ID:apLMd16V
表記体系だけを変えても実際には漢字からの脱却はできない。
むしろ国民と文化に混乱と退行だけがもたらされ、
日本は人口減少と相まって衰退の道を歩む。


132 名前: 名無氏物語 投稿日: 2012/10/18(木) 06:33:29.28 ID:MEFXIXIg
>>130
それが狙いなんでしょう。
根底には日本への憎しみ破壊願望があるんだろうな。
不遇だった自分の人生の仕返しのつもりかもな。


133 名前: 名無氏物語 投稿日: 2012/10/18(木) 08:26:37.00 ID:TJPRPQ4r
「日本で漢字廃止は既に失敗した。いまさら主張する意味はない」
と言ってるのに

「日本を衰退させるのが狙いだな!」
などと口走っちゃう読解力の無さ、か。


134 名前: 名無氏物語 投稿日: 2012/10/18(木) 09:09:04.41 ID:TJPRPQ4r
前世紀の半ばに中国を含む東アジア各国で漢字廃止が試みられたのは、
識字・読解能力の向上や文字習得コストの低減、言文一致、
あるいは書記言語上でのみ区別される同音異義語の根絶など
つまるところ表記の合理化を目指したものだった。

無論それは過去の文字文化との断絶を伴うものだが、合理化、近代化(≡欧化)とは常にそういうものだ。
我々は刀を挿さず、髷も結わず、馬にも篭にも乗らず、洋服を着て、水洗便所で用を足す。
誰も日常生活において過去の文化の継承を第一には考えないからだ。

結果、ベトナムと韓国と北朝鮮は表音化を実現させ、中国と日本は中途で断念した。
韓国やベトナムで人口が減少したという話は今のところ聞かない。
もっとも日本の人口は最近減少に転じたらしいが。

 134の2段目には注目しておきたい。文字というのははなはだ実用的な代物だ。芸術や儀式などとは異なり、実用性が問われる世界では、伝統の重要性は低いのだ。例えば、皇居の台所でも炊飯器でご飯を炊く。人間国宝も車で移動する。
 現在日本で漢字仮名まじり文が使われているのは、伝統文化を守ろうとした先人の努力のたまもの……などでは決してない。単に、早い時期に漢字仮名まじり文が確立してデファクトスタンダードとなり、その後それを覆しうる表記法が現れなかっただけだ。

 3段目の後半は的外れだ。130は、漢字をなくすと人口が減少するなどとは言っていない。大方「相まって」という言葉を見逃したのだろう。130、132の読解力のなさを嘆いたり馬鹿にしたりするのはいいが、そのような発言をしていてはご自身の読解力も疑われる。

155 名前: 名無氏物語 投稿日: 2012/10/25(木) 12:28:00.33 ID:lWoe31RQ
あいかわらずな主張ばかりだけどね。

【韓国】韓国の市民団体 漢字排除は憲法違反と訴願[10/22]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1350907270/l50
【朝鮮日報】ハングル専用教育は見直すべき[10/24]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1351051443/l50


156 名前: 名無氏物語 投稿日: 2012/10/25(木) 15:52:19.38 ID:8wKGwZCe
>>155
そこにあるような韓国の漢字愛好家の主張は今では全くの少数意見と化している。

ぶっちゃけハングル専用世代の韓国人に関しては、
ここ10年ほどの国際調査で世界トップクラスの読解力をキープしているので
(もちろん日本人より高い)
「漢字を使わないと読解力が落ちる」という主張が既に韓国においては
客観的な裏づけを失って全く説得力を持たないから。

 156の言う通り、OECD生徒の学習到達度調査の読解力の項目では、韓国は毎回日本を上回る成績を叩き出している[4][5]。「漢字を廃止したら日本は韓国のようになる。」と主張する人がいるが、読解力に限れば、むしろ韓国のようになった方がよいのだ。

169 名前: 名無氏物語 投稿日: 2012/10/29(月) 17:42:32.46 ID:vVpZEn7O
日本人が表記法について情緒的にかんがえがちなのは
書道の影響がおおきいのではないかとおもっている。

書道は文字のうつくしさが重視されるわけで、漢字の装
飾性や権威性が発揮されやすい。

 ただし、書道は日本にだけあるのではない。日本と同じ毛筆書道は中国や韓国、ベトナムでも行われている。そもそも書道の発祥は中国だ。また、インドや中東、ヨーロッパにはカリグラフィーの伝統があり、イランでは大学の授業にも取り入れられているという[6][7]

 漢字や漢語について、冷静かつ客観的に議論や考察が進められていて、実に興味深い。ネットサーフィンや読書をしていると、無知ゆえのレベルの低い漢字・漢語称賛が目につくので、余計にこのスレッドの質の高さが際立つ。
 だが、あいにくここ3か月以上書きこみがない。非常に残念だ。


追記:2013年5月下旬以降、再びスレッドに活気が戻ってきた。よいことだ。


[1] 読解速度について
[2] あなたの読書スピードと、日本人平均値の関係
[3] 手元にあった「涼宮ハルヒの憂鬱」(谷川流 角川スニーカー文庫)の日本語版と英語版(Little, Brown and Company)を用いて計測した。日本語版の5ページ、1~3行目までの文字数は121。英語版で相当する箇所の語数は60。これより、和文の文字数:英文の語数≒2 : 1と考えられる。
[4] PISA(OECD生徒の学習到達度調査)
[5] OECD生徒の学習到達度調査
[6] 「世界の言語入門」 黒田龍之助 講談社現代新書
[7] カリグラフィー